Зигмунт БАУМАН: «Я считаю себя социалистом…»

Зигмунт БАУМАН, родившийся в 1925 году в Польше, после германского вторжения 1939 года бежал вместе с родителями в СССР. Будущий социолог и философ вскоре ушёл на фронт добровольцем, воевал в составе  1-й армии Войска польского, был даже награждён Военным крестом за доблесть. По окончании войны Бауман, дослужившись до капитана (потом — майора), в качестве политического комиссара и под псевдонимом «товарищ Степан» продолжил службу во внутренних войсках (KBW) Польской народной республики, параллельно изучая социологию в Варшавской академии социальных наук, а позже — на философском факультете Варшавского университета.

l43-zygmunt-bauman-120925200112_big

Однако Бауман достаточно быстро отошёл от ортодоксальных марксистских взглядов, испытав заметное влияние Антонио ГРАМШИ и Георга ЗИММЕЛЯ и кардинально пересмотрев  свои прежние идеологические позиции, отношение к возможности реализации коммунистического проекта. В 1964 году он написал книгу «Социология на каждый день» («Socjologia na co dzień»; впоследствии она стала основой для выпущенного в 1990 году англоязычного труда «Мыслить социологически», в 1996 году переведённого на русский), проникнутую духом западного марксизма. Особенности этой его новой позиции, а также развернувшаяся в 1968 году антисемитская кампания тогдашнего польского руководства, в рамках которой польские евреи были объявлены «пятой колонной» израильского сионизма, привели Баумана сначала к выходу из Польской объединённой рабочей партии, а потом — и к эмиграции в Израиль. В 1971 году Бауман переезжает в Великобританию, где окончательно поселяется, начав преподавание в Университете Лидса, ставшем для него в итоге «родным». В сентябре 2010 года в честь своего почётного профессора Университет Лидса создал Институт Баумана.

После создания и разработки им в конце 1990-х годов теории «текучей модерности» — а в ней Бауман развил мысль о нашем времени как о таком, в котором «все договорённости — временные, мимолетные, действительные только до следующего обращения к ним», — Бауман стал лидирующей фигурой в области социологии. Его исследование о неравенстве и критика того, что он полагает провалом политики удовлетворения массовых ожиданий, наряду с невероятно пессимистичным видением будущего социума, были подхвачены, в том числе, и так называемым «Движением возмущенных 15 мая» в Испании.

Бауман очертил контур этого пессимистичного взгляда на мир в ряде недавно выпущенных книг: к примеру, в книге 2014 года «Идёт ли богатство немногих на пользу всем прочим?» (см.: Бауман, З. Идет ли богатство немногих на пользу всем прочим? — М.: Изд-во Института Гайдара, 2015. — Прим. ред. ), где автор отстаивает ту позицию, что мир заплатил высокую цену за начавшуюся в 1980-х годах неолиберальную революцию — богатство не было распределено равномерно, оставив львиную долю общества за бортом. В «Моральной слепоте», вышедшей в 2015 году, Бауман и его соавтор Леонидас ДОНСКИС (бывший литовский европарламентарий, нынешний член правления Института мониторинга прав человека, либеральный философ и эссеист. — Прим. ред.) предостерегают от утраты общности во всё более индивидуалистическом мире.

Об этом — и не только — с Бауманом беседовал Рикардо де Кероль. Материал «Zygmunt Bauman: “Social media are a trap”» («Зигмунт Бауман: “Социальные медиа как западня”) вышел в испанском издании El Pais в январе. В русском переводе интервью было опубликовано в интернет-журнале «Гефтер».

Однако предварить это интервью мы решили фрагментом более раннего — данным Бауманом в 2012 году журналу «Огонёк», — очень удачно, на наш взгляд, дополняющим предыдущее, где он снова говорит, в том числе и более подробно, о превращении человечества в «архипелаг диаспор», о своём отношении к левой идеологии и идеологиям вообще, о судьбе национального государства, демократии,  и так далее.

Впрочем, это интервью само по себе примечательное, поскольку Бауман вдруг признаётся в том, что «учил русский язык по «Огоньку» и «Правде»…», а потом вдруг с грустью вспоминает ушедших друзей, с которыми обязательно встретился бы в Москве по приезду, но они «уже не с нами, хотя многие были моложе», как говорит Бауман, его самого. И, в первую очередь, Бауман вспоминает Мераба МАМАРДАШВИЛИ, который когда-то, в 1960-х, своей статьёй «Анализ сознания в работах Маркса» вернул нам Маркса-учёного, Маркса-теоретика, а не просто формального «основоположника диалектического материализма и марксистской политэкономии«, как это писали в справочной литературе времён СССР, ставшего в итоге «ширмой» для квазисоциалистических экспериментов…

________

1451504427_675885_1451510007_sumario_normal

Фото: El Pais / Samuel Sánchez

— Говоря о вашем поколении, много повидавшем: что для вас стало важнейшим событием XX века? Может быть, этих ключевых событий, изменивших представление человека о себе и жизни, было несколько?

— Мне сложно говорить о конкретных событиях, потому что как социолог я интересуюсь главным образом тем, что можно назвать переломами, переменами направления в жизни, культуре и тому подобном. Моя ниша — это тенденции. И здесь, конечно, возникает целый ряд процессов, о которых стоит говорить как о ключевых. Буду их называть безо всякого порядка, ладно? Вам и читателям самим решать, что здесь главное, а что нет.

Сразу приходит на ум то, что был открыт потенциал человеческой жестокости. Люди, которые вступали в XX век, были по-детски наивны, чего мы — свидетели экспериментов с жестокостью по крайней левой и крайней правой стороне политического спектра — просто не можем себе позволить. Масштабы насилия оставили неизгладимый след на нашем представлении о своей природе и социальной организации. В частности, очень сильно потеряла в привлекательности мечта об идеальном строе: мы ведь знаем, к чему на самом деле ведут нас люди во власти или рвущиеся к ней.

Другая знаковая перемена — это переход от общества производителей к обществу потребителей. Здесь вы всё знаете лучше меня: в Москве этот переход произошёл в последние 15-20 лет, поэтому вы видели, что он с собой принёс. Наши жизненные заботы и задачи смещаются со своей оси в том смысле, что все они оказываются как-то связанными с магазинами и рынками услуг.

Наконец, есть несколько перемен геополитического свойства.

Одна из них — распад того, что я называю «несвятой троицей». Троица — это единство территории, нации и государства, которое более чем 200 лет определяло политическую карту мира. И вот, похоже, в XX веке оно дало сбой, планета начала преображаться в архипелаг диаспор. Всё ушло в прошлое, государство и нация существуют сами по себе.

— Как вы оцениваете этот процесс? Ведь национальное государство, о котором вы говорите, это то, что породило современную европейскую демократию. А мир, отданный на откуп диаспорам, грозит перерождением цивилизованного гражданского национализма в агрессивный этнический.

— На самом деле я верю, что распад «троицы» должен привести нас к чему-то лучшему. Прежде всего, нужно понять, что как раньше не будет: эпоха, в которой наши предки требовали от мигрантов ассимиляции, требовали стать такими же, как они, ушла безвозвратно. Турки, работающие в Германии, хотят быть гражданами этой страны, но вы никогда не объясните им, почему они должны перестать быть турками. Турецкая цивилизация такая же древняя, как германская, им нечего стыдиться. Люди больше не готовы отдавать свой культурный капитал в обмен на гражданство. Поэтому нужно придумывать новые способы сосуществования.

Времена переменились. Чтобы «быть собой», чувствовать себя комфортно, поляку больше необязательно находится в границах «своего» государства. Он может жить в диаспоре — в Англии, Ирландии, Швеции, Германии, Испании, оставаясь поляком. Когда в 1968 году я выезжал из страны, у меня было ощущение, что обратно я не вернусь никогда. Сегодня польские журналисты провели опрос среди 1,5-миллионной диаспоры соотечественников в Англии, узнавая, хотят ли они поселиться на чужбине, или вернуться домой. И оказалось, что люди просто не понимали, о чем их спрашивают: сегодня хорошая работа здесь, завтра — там, не будут же они каждый раз, переезжая из страны в страну, менять свою национальность! По сути дела, представители диаспор страдают грехом двойной лояльности, непростительным в представлениях политиков столетней давности. Они лояльны по отношению к государству, в котором проживают, и лояльны по отношению к стране, из которой прибыли. И нет здесь противоречий.

— Однако о крахе мультикультурализма уже трубят во все трубы. Вам не кажется, что противоречия все же есть хотя бы потому, что национальное для представителя диаспоры часто становится важнее государственного?

— В конце концов, вся эта тема сводится к разнице между монотеизмом и политеизмом. Иерусалимское, монотеистическое послание говорит, что есть единый Бог, и мы не должны иметь других, кроме него. Рим транслировал совсем другую установку. Когда его легионы занимали новую территорию, они, во-первых, давали всем без исключения местным жителям римское гражданство, равные права и возможности, а старейшину принимали в сенат. И, во-вторых, в Пантеоне ставили скульптуру нового бога, почитаемого на присоединенной территории. Есть два подхода к жизни с разнородностью — можно так, а можно и так. Перспектива монотеистического подхода к будущему меня тревожит. Единое планетарное государство было бы самым великим несчастьем для человечества, потому что не было бы, куда сбежать. Вообразите: единое государство на всей планете! Нет спасения! Так что политеистическая развязка более приятна для меня.

Кроме всего прочего, жизнь с разнородностью означает также лучшие условия для обогащения культуры, для её творческого пересоздания. Философ Ханна АРЕНДТ очень хвалила Лессинга, одного из пионеров германского Просвещения, за то, что он оказался единственным, кто предвидел: разнородность человеческого рода никогда не закончится, мы не идём к единству. И он был рад этой перспективе. Потому что всё, что делает жизнь пригодной для жизни, идёт от разногласий, от споров, от нашей несхожести. И поэтому я считаю, что отделение национальности от территории — это очень важный шаг для всего человечества, осознало оно его или нет.

— Между тем явление глобализации вы оцениваете не так положительно. Чем оно кажется вам опасным на нынешнем этапе?

— Это ещё одна перемена, характерная для XX века и о которой нужно сказать.

Произошел развод в браке, который все считали очень прочным: развод могущества и политики. Могущество — это наиболее адекватный перевод немецкого слова «мacht», которое вовсе не тождественно власти.

Дело в том, что понятие «власть» предполагает две составные части: собственно «могущество», «мощь», и политику. Мощь — это умение делать вещи, а политика — это умение решать, какие вещи должны быть сделаны. Обе эти составные части жили в доме, название которому — национальное государство. Но глобализация, раз начавшись, постепенно изменила соотношение сил. Мощь вдруг перестала связывать себя с национальным государством и вышла в наднациональное пространство — в пространство переливов, движений, напоминающее о реалиях Дикого Запада. Политика же осталась местной, как в давние времена. Поэтому мощь творит свои дела, будучи абсолютно свободной от политического контроля. Глобализируются пока только те силы, которые игнорируют государственные границы, местные права и обычаи, любые принципы и ценности. Например, финансовый капитал. Правительствам даже очень крупных стран не хватает рычагов управления, чтобы принудить эти силы подчиняться установленным правилам. И это очень опасная ситуация, потому что она заставляет нас жить в мире, где всё может случиться, но ничего нельзя предпринять с уверенностью успеха.

Ирония истории в том, что ни одно из ключевых событий прошлого столетия, о которых я вам говорил чуть ранее, не было предугадано. Все они застали человечество врасплох. Классический пример — это крушение Советского Союза. На Западе существовала наука, не имеющая аналогов в истории по масштабам финансирования, по количеству исследователей, кафедр, конгрессов… Это была советология. И что же? Она породила две теории взаимодействия капиталистического и советского блоков. Предполагалось, что либо они будут учиться друг у друга и станут, в конечном счёте, неразличимы, либо дело дойдёт до конфликта и ключевые противники уничтожат друг друга (эта теория, в свою очередь, получила название MAD — Mutually assured destruction, то есть «взаимообеспеченное уничтожение»).

То, что конец противостояния наступит из-за того, что Советский Союз завалится под грузом новых вызовов эпохи модернизма, никому в голову не пришло.

Коммунизм мог продолжать соревнование с капитализмом, как теперь стало понятно, ровно до тех пор, пока капитализм оставался обществом производителей. Тогда можно было мерить качество жизни количеством чугуна и стали на голову населения. И к такой задаче коммунизм был относительно хорошо подготовлен. Но Советский Союз оказался совершенно не подготовлен к тому, чтобы встретить общество потребителей. Но кто же об этом знал в 80-е?..

— Значит, и сегодня, говоря о будущем, нам нужно предполагать что-то невообразимое?

— Самая большая тайна — это рождение тенденций, которым будет суждено изменить нашу жизнь. Мы всегда замечаем их слишком поздно. Поэтому, когда меня спрашивают о том, что произойдёт через несколько лет, я всегда удивляюсь: как же я могу это знать? Ни вы, ни я не знаем будущего, потому что будущего не существует. Будущее в момент, когда оно начинает существовать, уже не является будущим, оно становится настоящим. Сейчас мы можем только предполагать что-либо, исходя из анализа имеющихся тенденций.

Я, например, считаю, что нынешнее время — это переходное время. Для его более точной характеристики я позаимствовал понятие у Древнего Рима — Interregnum (междуцарствие, совр.: междувластие. — Прим. ред.), то есть время между смертью или убийством одного цезаря и появлением следующего. Это очень неопределённый период, когда неясно, каким правилам следовать. Помните, Ленин говорил, что революционная ситуация — это когда старая власть уже не может управлять по-старому, а люди не хотят подчиняться старым порядкам. Антонио ГРАМШИ, используя понятие interregnum, трактовал его как отрезок времени, когда старые орудия коллективного действия уже не работают, а новые ещё не родились. Или родились, но так тихо звучат, что вы даже не замечаете их существования.

Особенность нашего положения лучше всего представлять образно. Вот, например, хорошая аллегория: вообразите, что все мы поднимаемся по очень крутому склону горы, устали, но задерживаться не можем, так как сильный боковой ветер вмиг снесёт любые палатки, которые мы попытаемся установить — несмотря на то, что у нас нет никакого представления о том, что нас ждёт с другой стороны перевала. Однако спуститься назад уже нельзя, и нам придётся продолжить это восхождение.

Другая аллегория, которую я считаю особенно меткой, это аллегория с самолётом. Сидя на месте пассажира, вы вдруг обнаруживаете, что кабина пилота пуста, а милые голоса, льющиеся из динамиков, были кем-то когда-то где-то записаны на плёнку. Наконец, вам становится известно, что аэропорт, куда вы должны были приземлиться, ещё не построен. Заявка на его возведение застряла в каком-то бюро, или «офисе» — как русские теперь говорят. Вот так же мы чувствуем себя, сознательно или нет, проживая наши жизни в XXI веке.

— Кажется, в таких условиях Великий Инквизитор Достоевского имеет все шансы выиграть свободные выборы. Как вы думаете, можно сегодня снизить риски ценой собственной свободы?

— Вы затрагиваете очень старое понятие добровольного порабощения. Его впервые рискнул проанализировать Монтень, приписав, правда, соответствующий трактат своему другу — Этьену ла Боэси. Уже тогда стало ясно, что ответственность за свою жизнь, которая приходит вместе со свободой, это очень тяжёлая обязанность и люди предпочитают переложить её на кого-то ещё. Им нужно ощущение «спокойной тихой ночи». Я думаю, что потребность в великом упрощении не будет иссякать так долго, как мы находимся в ситуации «межвластия», и она будет порождать запросы на непогрешимых лидеров, на всё объясняющие идеологии.

— То есть после прозрений XX века в идеологиях мы всё-таки не разочаровались?

— Они ведь выполняют очень важную психологическую функцию. Хорошо известно, что атеисты часто завидуют верующим людям: им кажется, что последним гораздо легче жить, так как у них всё определено. Самой популярной формой идеологии сегодня являются фундаментализмы разного рода. И нужно честно признать, что пока мы не достигнем противоположной стороны «перевала» и не построим принципиально иное общество, нам придётся жить в их компании. Я считаю идеологию таким поведением, которое противоречит предостережению Козьмы Пруткова: «нельзя объять необъятное». Идеология претендует на то, чтобы создать целостную картину всего, чтобы выгнать случай из пространства истории.

На ум в этой связи приходят два художественных образа.

Первый — из «Ракового корпуса» Солженицына. Если помните, там среди пациентов, больных раком, был один партийный вельможа, который начинал каждый день с чтения редакционной статьи в «Правде». Его ждала опасная операция, а он был счастлив, потому что его жизнь была преисполнена порядка: он с самого утра знал, о чем ему говорить сегодня, чего опасаться, какие фамилии называть, а какие — нет. Вот это один из искусов идеологии — положиться на всеведущую силу, которая может гарантировать верность пути.

Второй искус хорошо иллюстрируется на примере сцены из фильма Михаила ЧИАУРЕЛИ «Клятва«. Там есть такой прекрасный персонаж — русская мать. Во время войны она приходит к Сталину, чтобы рассказать о том, как страдает народ, и попросить закончить это бедствие. Сталин её выслушивает и заключает: ты права, мать. Надо кончать войну. И кончает. Это искус всемогуществом: когда ты веришь, что есть кто-то, кому стоит только захотеть, и всё встанет на свои места.

Если твои ориентиры рушатся, противостоять этим двум искусам очень сложно. Нужно быть сильной личностью.

— Людям нужны принципиально новые идеологии? Или может снова стать популярной, например, левая идея? Запрос на социальную справедливость, который заставляет многих бороться с капиталистической реальностью, там ведь был очень четко обозначен…

— Левые взгляды, судя по всему, сейчас находятся в кризисе. Меня убедило объяснение этого явления, которое предложил российский экономист Владислав ИНОЗЕМЦЕВ. Он обратил внимание на перемену в морфологии общества. Раньше все обстоятельства жизни рабочего класса заставляли его действовать коллективно: несколько тысяч человек приходили на завод в 7 утра, потом уходили в 6 часов вечера и отправлялись в один и тот же район города. Они легко воспринимали общую для всех идею, предложенную Марксом, что их страдание классовое, и их класс — жертва похищения добавочной стоимости. Согласно этой теории, богатство хозяина было прямым следствием их труда. Таким образом, судьба богатых и бедных оказывалась взаимосвязанной.

А что мы имеем сегодня? — общество потребителей. В нем богатство производится принципиально иным способом, а не присвоением добавочной стоимости. Богатство Билла ГЕЙТСА — это следствие того, что мы покупаем его изобретения. Билл Гейтс зависит не от рабочих, а от покупателей. Если местные профсоюзы какого-нибудь завода захотят, например, бастовать, предприниматель просто перенесёт свой капитал в другое место, где профсоюзы смирнее или их вообще не существует. А рабочие останутся на положении крепостных крестьян, потому что переехать так же легко им не удастся. Поэтому программа левой идеи не применима к сегодняшним реалиям. В политических дебатах левым теперь приходится постоянно одолжаться у правых, утверждая, что они могут сделать то же самое, только значительно лучше.

— Вы тоже разочаровались в социализме?

— Ну почему же, я считаю себя социалистом. Просто я воспринимаю социализм не как название особого общественного строя, а как установку. Установка — это нож, лезвие которого приставлено к будущему. Я не знаю ни одной реальной страны, которая могла бы называться социалистической, и уверен, что такой и не может быть. Но моя установка позволяет выделить критерии для составления адекватной политической программы.

Первый критерий — это требование общественного страхования граждан от индивидуальных злоключений. Мы живём в очень индивидуализированном обществе, где каждый человек признаётся ответственным за всё, что с ним случается в жизни. Но в реальности это не так.

И ещё один критерий — это требование измерять качество жизни общества качеством жизни самого слабого его звена, а ни в коем случае не средними показателями. Мы же не меряем грузоподъёмность моста средней грузоподъемностью колонн, мы смотрим на самую хрупкую колонну.

И я верю, что подходить к оценке очередного общественного проекта с этими критериями – это и значит заботиться о том, чтобы наше сожительство стало более гуманным.

Повторяю: нет такой финальной линии, которую можно было бы назвать социализмом. Социализм в моем представлении — это постоянная бдительность. А хорошее общество — это такое, которое считает, что оно недостаточно хорошее…

БеседовалаОльга Филина

***

Bauman_al_CCCB

Фото: Cynefin / Wikimedia

— Вы описали неравенство как «метастаз». Находится ли демократия под угрозой?

— Мы вправе характеризовать происходящее в настоящий момент как кризис демократии, коллапс доверия: общую убеждённость в том, что наши лидеры не только коррумпированы и глупы, но и ни к чему не годны. Любое действие, чтобы обеспечить результат, нуждается во власти — нам необходима политика, демонстрирующая решительность в текущих и будущих начинаниях. Но «брак» между властью и политикой руками национального государства изжил себя. Власть стала глобальной, а политика, как и прежде, локальна. И рук она лишилась.

Население больше не верит в демократическую систему, поскольку та не сдерживает своих обещаний.

Мы видим это, в частности, по кризису с мигрантами: это глобальный феномен, но мы до сих пор действуем по-местнически… Наши демократические институты толком не были приспособлены к ситуациям взаимозависимости [на глобальном уровне].

Современный кризис демократии — кризис демократических институтов.

— В какую сторону в настоящее время склоняется описанный вами маятник между свободой и безопасностью?

— Есть две ценности, которые невероятно сложно примирить. Если ты хочешь большей безопасности, ты вынужден отдавать на откуп часть свободы; если ты хочешь большей свободы, ты должен отдать на откуп безопасность. Эта дилемма никогда не исчезнет.

Сорок лет назад мы уверовали, что состоялся триумф свободы, и пустились в оргию потребительства. Всё казалось доступным для имеющего денежный заём: машины, дома… и ты должен был просто вовремя расплатиться… Тревожный звонок 2008 года был тем горше, что займы начали «усыхать». Катастрофа, последующий социальный коллапс в особенности тяжко ударил по средним классам, «перебросив» их в опаснейшую ситуацию, в которой они и остаются: они не представляют, сольётся ли их компания с другой или они будут выброшены на улицу; не знают, принадлежит ли им в реальности приобретённое прежде…

Теперешний конфликт — конфликт не между классами, а между любой личностью и обществом. Не просто нехватка безопасности — нехватка свободы.

— Вы утверждаете, что прогресс — миф, коль скоро люди больше не верят в будущее, которое многим лучше, чем прошлое.

— Мы находимся в периоде «междуцарствия» между временем, обладающим определённостью, и другим временем, в котором прежние способы действия уже не срабатывают. Мы экспериментируем с новыми стратегиями действия. Испания попробовала поставить новые вопросы в лице «Движения 15 мая», когда люди захватывали общественные места, пытаясь заменить парламентские процедуры чем-то наподобие «прямой демократии». Но это не могло продлиться долго. Политика экономии (austerity policies) будет возобновлена, её никому не пресечь, но население может продемонстрировать некоторую эффективность в поиске новых стратегий действия.

— Вы проводите идею, что сторонники «Движения 15 мая» и глобальный «Окупай» знают, «как расчистить путь, но не как создать нечто солидное».

— Люди на время забывают о своих различиях на городских площадях — ради достижения общей цели. Если эта цель негативна: играя на струнах ярости против того-то, они имеют шансы на успех. В некотором роде эта цель может порождать взрыв солидарности; но подобные взрывы отличаются и мощью, и кратковременностью.

— Вы также считаете, что по природе «радужные коалиции» (коалиции меньшинств) и не могут иметь лидеров?

— Как раз потому, что в таких движениях нет лидеров, которых они переживут, но также нет и лидеров потому, что эти «минутные» лидеры не способны превратить своё понимание задач в реальное действие.

— В Испании «Движение 15 мая» способствовало созданию новых политических сил…

— Замена одной партии на другую не решает проблемы. Проблема не в том, что партии ошибаются, а в том, что они ничего не контролируют. Проблема Испании — только часть глобальной проблемы. Неверно думать, что вы решите её в национальном масштабе — своими силами.

— Что вы думаете о проекте независимости Каталонии?

— Полагаю, мы ещё не освободились от принципов Версальской системы, благодаря которой утвердилась идея права каждой нации на самоуправление. Сейчас любое государство — всего лишь собрание диаспор. Люди примыкают к обществам, к которым они лояльны и внутри которых платят налоги, но в то же самое время они не собираются отказываться от своей идентичности. Связка между местом проживания и идентичностью разрушилась. Ситуация в Каталонии, как и в Шотландии и Ломбардии, — это несовпадение между «племенной» идентичностью и гражданством.

Каталонцы — европейцы. Но они хотят говорить с Брюсселем не через Мадрид, а через Барселону. Та же логика возникает практически в каждой стране. Мы всё ещё находимся в фарватере принципов, установившихся в конце Первой мировой войны; но с тех пор мир пережил массу изменений.

— Вы скептически относитесь к протесту, реализуемому через социальные сети, — так называемому «активизму в кресле», говоря, что Интернет делает нас идиотами с помощью дешёвок-развлечений. Но готовы ли вы утверждать, что социальные сети — новый опиум для народа?

— Вопрос об идентичности изменился: это уже не вопрос о том, «откуда ты», но — «какова твоя задача»! Поэтому каждый хочет создать сообщество «под себя». Но сообщества не создаются! Ты его либо имеешь, либо нет.

Потенциально создаваемое социальными сетями сообщество — субститут. Разница между сообществом и «сетью» в том, что сообществу ты принадлежишь, а «сеть» принадлежит тебе. В ней верховодишь ты! Захотел — добавляешь друзей, захотел — уничтожаешь. Более того, ты контролируешь значимых людей, от которых зависим.

Люди испытывают некоторое облегчение, поскольку одиночество и оставленность — сугубый страх века индивидуализма. Но велик искус легкости манипулирования друзьями в Интернете — и люди не учатся реальным социальным навыкам, неоценимым, как только ты выходишь на улицу, пришёл на рабочее место, как только начинаешь устанавливать любое эмоциональное общение.

Папа Франциск, человек из числа великих, своё первое по избрании интервью дал Еугенио СКАЛФАРИ — итальянскому журналисту, публично признавшему свой атеизм. Это было знаком: реальный диалог — не общение с людьми одних с тобой убеждений (любопытно, что сам «Святой Престол» очень быстро удалил со своего сайта это наделавшее шуму интервью Папы Франциска с редактором итальянской секулярной газеты La Repubblica. — Прим. ред.).

Социальные медиа не учат нас диалогу, поскольку в них легче уклониться от противоречий. Большинство людей используют социальные сети не для объединения или «расширения горизонта» — наоборот, для того, чтобы окопаться в «зоне комфорта», а в ней единственное эхо — звук твоего же голоса, а единственные видимые глазу вещи — отражения твоего же лица.

Социальные медиа удобны, никто не спорит. И вызывают удовольствие. Но что это, как не западня?..

Беседовал — Рикардо де Кероль

Источники — «Гефтер», «Огонёк»

_________

Читать по теме:

Текучая модерность: взгляд из 2011 года

 


Add Your Comment

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*


2 × = двенадать

Мы в facebook

Мы Вконтакте

Мы в facebook

Мы Вконтакте

Зигмунт БАУМАН: «Я считаю себя социалистом…»

l43-zygmunt-bauman-120925200112_big 11/04/2016

Зигмунт БАУМАН, родившийся в 1925 году в Польше, после германского вторжения 1939 года бежал вместе с родителями в СССР. Будущий социолог и философ вскоре ушёл на фронт добровольцем, воевал в составе  1-й армии Войска польского, был даже награждён Военным крестом за доблесть. По окончании войны Бауман, дослужившись до капитана (потом — майора), в качестве политического комиссара и под псевдонимом «товарищ Степан» продолжил службу во внутренних войсках (KBW) Польской народной республики, параллельно изучая социологию в Варшавской академии социальных наук, а позже — на философском факультете Варшавского университета.

l43-zygmunt-bauman-120925200112_big

Однако Бауман достаточно быстро отошёл от ортодоксальных марксистских взглядов, испытав заметное влияние Антонио ГРАМШИ и Георга ЗИММЕЛЯ и кардинально пересмотрев  свои прежние идеологические позиции, отношение к возможности реализации коммунистического проекта. В 1964 году он написал книгу «Социология на каждый день» («Socjologia na co dzień»; впоследствии она стала основой для выпущенного в 1990 году англоязычного труда «Мыслить социологически», в 1996 году переведённого на русский), проникнутую духом западного марксизма. Особенности этой его новой позиции, а также развернувшаяся в 1968 году антисемитская кампания тогдашнего польского руководства, в рамках которой польские евреи были объявлены «пятой колонной» израильского сионизма, привели Баумана сначала к выходу из Польской объединённой рабочей партии, а потом — и к эмиграции в Израиль. В 1971 году Бауман переезжает в Великобританию, где окончательно поселяется, начав преподавание в Университете Лидса, ставшем для него в итоге «родным». В сентябре 2010 года в честь своего почётного профессора Университет Лидса создал Институт Баумана.

После создания и разработки им в конце 1990-х годов теории «текучей модерности» — а в ней Бауман развил мысль о нашем времени как о таком, в котором «все договорённости — временные, мимолетные, действительные только до следующего обращения к ним», — Бауман стал лидирующей фигурой в области социологии. Его исследование о неравенстве и критика того, что он полагает провалом политики удовлетворения массовых ожиданий, наряду с невероятно пессимистичным видением будущего социума, были подхвачены, в том числе, и так называемым «Движением возмущенных 15 мая» в Испании.

Бауман очертил контур этого пессимистичного взгляда на мир в ряде недавно выпущенных книг: к примеру, в книге 2014 года «Идёт ли богатство немногих на пользу всем прочим?» (см.: Бауман, З. Идет ли богатство немногих на пользу всем прочим? — М.: Изд-во Института Гайдара, 2015. — Прим. ред. ), где автор отстаивает ту позицию, что мир заплатил высокую цену за начавшуюся в 1980-х годах неолиберальную революцию — богатство не было распределено равномерно, оставив львиную долю общества за бортом. В «Моральной слепоте», вышедшей в 2015 году, Бауман и его соавтор Леонидас ДОНСКИС (бывший литовский европарламентарий, нынешний член правления Института мониторинга прав человека, либеральный философ и эссеист. — Прим. ред.) предостерегают от утраты общности во всё более индивидуалистическом мире.

Об этом — и не только — с Бауманом беседовал Рикардо де Кероль. Материал «Zygmunt Bauman: “Social media are a trap”» («Зигмунт Бауман: “Социальные медиа как западня”) вышел в испанском издании El Pais в январе. В русском переводе интервью было опубликовано в интернет-журнале «Гефтер».

Однако предварить это интервью мы решили фрагментом более раннего — данным Бауманом в 2012 году журналу «Огонёк», — очень удачно, на наш взгляд, дополняющим предыдущее, где он снова говорит, в том числе и более подробно, о превращении человечества в «архипелаг диаспор», о своём отношении к левой идеологии и идеологиям вообще, о судьбе национального государства, демократии,  и так далее.

Впрочем, это интервью само по себе примечательное, поскольку Бауман вдруг признаётся в том, что «учил русский язык по «Огоньку» и «Правде»…», а потом вдруг с грустью вспоминает ушедших друзей, с которыми обязательно встретился бы в Москве по приезду, но они «уже не с нами, хотя многие были моложе», как говорит Бауман, его самого. И, в первую очередь, Бауман вспоминает Мераба МАМАРДАШВИЛИ, который когда-то, в 1960-х, своей статьёй «Анализ сознания в работах Маркса» вернул нам Маркса-учёного, Маркса-теоретика, а не просто формального «основоположника диалектического материализма и марксистской политэкономии«, как это писали в справочной литературе времён СССР, ставшего в итоге «ширмой» для квазисоциалистических экспериментов…

________

1451504427_675885_1451510007_sumario_normal

Фото: El Pais / Samuel Sánchez

— Говоря о вашем поколении, много повидавшем: что для вас стало важнейшим событием XX века? Может быть, этих ключевых событий, изменивших представление человека о себе и жизни, было несколько?

— Мне сложно говорить о конкретных событиях, потому что как социолог я интересуюсь главным образом тем, что можно назвать переломами, переменами направления в жизни, культуре и тому подобном. Моя ниша — это тенденции. И здесь, конечно, возникает целый ряд процессов, о которых стоит говорить как о ключевых. Буду их называть безо всякого порядка, ладно? Вам и читателям самим решать, что здесь главное, а что нет.

Сразу приходит на ум то, что был открыт потенциал человеческой жестокости. Люди, которые вступали в XX век, были по-детски наивны, чего мы — свидетели экспериментов с жестокостью по крайней левой и крайней правой стороне политического спектра — просто не можем себе позволить. Масштабы насилия оставили неизгладимый след на нашем представлении о своей природе и социальной организации. В частности, очень сильно потеряла в привлекательности мечта об идеальном строе: мы ведь знаем, к чему на самом деле ведут нас люди во власти или рвущиеся к ней.

Другая знаковая перемена — это переход от общества производителей к обществу потребителей. Здесь вы всё знаете лучше меня: в Москве этот переход произошёл в последние 15-20 лет, поэтому вы видели, что он с собой принёс. Наши жизненные заботы и задачи смещаются со своей оси в том смысле, что все они оказываются как-то связанными с магазинами и рынками услуг.

Наконец, есть несколько перемен геополитического свойства.

Одна из них — распад того, что я называю «несвятой троицей». Троица — это единство территории, нации и государства, которое более чем 200 лет определяло политическую карту мира. И вот, похоже, в XX веке оно дало сбой, планета начала преображаться в архипелаг диаспор. Всё ушло в прошлое, государство и нация существуют сами по себе.

— Как вы оцениваете этот процесс? Ведь национальное государство, о котором вы говорите, это то, что породило современную европейскую демократию. А мир, отданный на откуп диаспорам, грозит перерождением цивилизованного гражданского национализма в агрессивный этнический.

— На самом деле я верю, что распад «троицы» должен привести нас к чему-то лучшему. Прежде всего, нужно понять, что как раньше не будет: эпоха, в которой наши предки требовали от мигрантов ассимиляции, требовали стать такими же, как они, ушла безвозвратно. Турки, работающие в Германии, хотят быть гражданами этой страны, но вы никогда не объясните им, почему они должны перестать быть турками. Турецкая цивилизация такая же древняя, как германская, им нечего стыдиться. Люди больше не готовы отдавать свой культурный капитал в обмен на гражданство. Поэтому нужно придумывать новые способы сосуществования.

Времена переменились. Чтобы «быть собой», чувствовать себя комфортно, поляку больше необязательно находится в границах «своего» государства. Он может жить в диаспоре — в Англии, Ирландии, Швеции, Германии, Испании, оставаясь поляком. Когда в 1968 году я выезжал из страны, у меня было ощущение, что обратно я не вернусь никогда. Сегодня польские журналисты провели опрос среди 1,5-миллионной диаспоры соотечественников в Англии, узнавая, хотят ли они поселиться на чужбине, или вернуться домой. И оказалось, что люди просто не понимали, о чем их спрашивают: сегодня хорошая работа здесь, завтра — там, не будут же они каждый раз, переезжая из страны в страну, менять свою национальность! По сути дела, представители диаспор страдают грехом двойной лояльности, непростительным в представлениях политиков столетней давности. Они лояльны по отношению к государству, в котором проживают, и лояльны по отношению к стране, из которой прибыли. И нет здесь противоречий.

— Однако о крахе мультикультурализма уже трубят во все трубы. Вам не кажется, что противоречия все же есть хотя бы потому, что национальное для представителя диаспоры часто становится важнее государственного?

— В конце концов, вся эта тема сводится к разнице между монотеизмом и политеизмом. Иерусалимское, монотеистическое послание говорит, что есть единый Бог, и мы не должны иметь других, кроме него. Рим транслировал совсем другую установку. Когда его легионы занимали новую территорию, они, во-первых, давали всем без исключения местным жителям римское гражданство, равные права и возможности, а старейшину принимали в сенат. И, во-вторых, в Пантеоне ставили скульптуру нового бога, почитаемого на присоединенной территории. Есть два подхода к жизни с разнородностью — можно так, а можно и так. Перспектива монотеистического подхода к будущему меня тревожит. Единое планетарное государство было бы самым великим несчастьем для человечества, потому что не было бы, куда сбежать. Вообразите: единое государство на всей планете! Нет спасения! Так что политеистическая развязка более приятна для меня.

Кроме всего прочего, жизнь с разнородностью означает также лучшие условия для обогащения культуры, для её творческого пересоздания. Философ Ханна АРЕНДТ очень хвалила Лессинга, одного из пионеров германского Просвещения, за то, что он оказался единственным, кто предвидел: разнородность человеческого рода никогда не закончится, мы не идём к единству. И он был рад этой перспективе. Потому что всё, что делает жизнь пригодной для жизни, идёт от разногласий, от споров, от нашей несхожести. И поэтому я считаю, что отделение национальности от территории — это очень важный шаг для всего человечества, осознало оно его или нет.

— Между тем явление глобализации вы оцениваете не так положительно. Чем оно кажется вам опасным на нынешнем этапе?

— Это ещё одна перемена, характерная для XX века и о которой нужно сказать.

Произошел развод в браке, который все считали очень прочным: развод могущества и политики. Могущество — это наиболее адекватный перевод немецкого слова «мacht», которое вовсе не тождественно власти.

Дело в том, что понятие «власть» предполагает две составные части: собственно «могущество», «мощь», и политику. Мощь — это умение делать вещи, а политика — это умение решать, какие вещи должны быть сделаны. Обе эти составные части жили в доме, название которому — национальное государство. Но глобализация, раз начавшись, постепенно изменила соотношение сил. Мощь вдруг перестала связывать себя с национальным государством и вышла в наднациональное пространство — в пространство переливов, движений, напоминающее о реалиях Дикого Запада. Политика же осталась местной, как в давние времена. Поэтому мощь творит свои дела, будучи абсолютно свободной от политического контроля. Глобализируются пока только те силы, которые игнорируют государственные границы, местные права и обычаи, любые принципы и ценности. Например, финансовый капитал. Правительствам даже очень крупных стран не хватает рычагов управления, чтобы принудить эти силы подчиняться установленным правилам. И это очень опасная ситуация, потому что она заставляет нас жить в мире, где всё может случиться, но ничего нельзя предпринять с уверенностью успеха.

Ирония истории в том, что ни одно из ключевых событий прошлого столетия, о которых я вам говорил чуть ранее, не было предугадано. Все они застали человечество врасплох. Классический пример — это крушение Советского Союза. На Западе существовала наука, не имеющая аналогов в истории по масштабам финансирования, по количеству исследователей, кафедр, конгрессов… Это была советология. И что же? Она породила две теории взаимодействия капиталистического и советского блоков. Предполагалось, что либо они будут учиться друг у друга и станут, в конечном счёте, неразличимы, либо дело дойдёт до конфликта и ключевые противники уничтожат друг друга (эта теория, в свою очередь, получила название MAD — Mutually assured destruction, то есть «взаимообеспеченное уничтожение»).

То, что конец противостояния наступит из-за того, что Советский Союз завалится под грузом новых вызовов эпохи модернизма, никому в голову не пришло.

Коммунизм мог продолжать соревнование с капитализмом, как теперь стало понятно, ровно до тех пор, пока капитализм оставался обществом производителей. Тогда можно было мерить качество жизни количеством чугуна и стали на голову населения. И к такой задаче коммунизм был относительно хорошо подготовлен. Но Советский Союз оказался совершенно не подготовлен к тому, чтобы встретить общество потребителей. Но кто же об этом знал в 80-е?..

— Значит, и сегодня, говоря о будущем, нам нужно предполагать что-то невообразимое?

— Самая большая тайна — это рождение тенденций, которым будет суждено изменить нашу жизнь. Мы всегда замечаем их слишком поздно. Поэтому, когда меня спрашивают о том, что произойдёт через несколько лет, я всегда удивляюсь: как же я могу это знать? Ни вы, ни я не знаем будущего, потому что будущего не существует. Будущее в момент, когда оно начинает существовать, уже не является будущим, оно становится настоящим. Сейчас мы можем только предполагать что-либо, исходя из анализа имеющихся тенденций.

Я, например, считаю, что нынешнее время — это переходное время. Для его более точной характеристики я позаимствовал понятие у Древнего Рима — Interregnum (междуцарствие, совр.: междувластие. — Прим. ред.), то есть время между смертью или убийством одного цезаря и появлением следующего. Это очень неопределённый период, когда неясно, каким правилам следовать. Помните, Ленин говорил, что революционная ситуация — это когда старая власть уже не может управлять по-старому, а люди не хотят подчиняться старым порядкам. Антонио ГРАМШИ, используя понятие interregnum, трактовал его как отрезок времени, когда старые орудия коллективного действия уже не работают, а новые ещё не родились. Или родились, но так тихо звучат, что вы даже не замечаете их существования.

Особенность нашего положения лучше всего представлять образно. Вот, например, хорошая аллегория: вообразите, что все мы поднимаемся по очень крутому склону горы, устали, но задерживаться не можем, так как сильный боковой ветер вмиг снесёт любые палатки, которые мы попытаемся установить — несмотря на то, что у нас нет никакого представления о том, что нас ждёт с другой стороны перевала. Однако спуститься назад уже нельзя, и нам придётся продолжить это восхождение.

Другая аллегория, которую я считаю особенно меткой, это аллегория с самолётом. Сидя на месте пассажира, вы вдруг обнаруживаете, что кабина пилота пуста, а милые голоса, льющиеся из динамиков, были кем-то когда-то где-то записаны на плёнку. Наконец, вам становится известно, что аэропорт, куда вы должны были приземлиться, ещё не построен. Заявка на его возведение застряла в каком-то бюро, или «офисе» — как русские теперь говорят. Вот так же мы чувствуем себя, сознательно или нет, проживая наши жизни в XXI веке.

— Кажется, в таких условиях Великий Инквизитор Достоевского имеет все шансы выиграть свободные выборы. Как вы думаете, можно сегодня снизить риски ценой собственной свободы?

— Вы затрагиваете очень старое понятие добровольного порабощения. Его впервые рискнул проанализировать Монтень, приписав, правда, соответствующий трактат своему другу — Этьену ла Боэси. Уже тогда стало ясно, что ответственность за свою жизнь, которая приходит вместе со свободой, это очень тяжёлая обязанность и люди предпочитают переложить её на кого-то ещё. Им нужно ощущение «спокойной тихой ночи». Я думаю, что потребность в великом упрощении не будет иссякать так долго, как мы находимся в ситуации «межвластия», и она будет порождать запросы на непогрешимых лидеров, на всё объясняющие идеологии.

— То есть после прозрений XX века в идеологиях мы всё-таки не разочаровались?

— Они ведь выполняют очень важную психологическую функцию. Хорошо известно, что атеисты часто завидуют верующим людям: им кажется, что последним гораздо легче жить, так как у них всё определено. Самой популярной формой идеологии сегодня являются фундаментализмы разного рода. И нужно честно признать, что пока мы не достигнем противоположной стороны «перевала» и не построим принципиально иное общество, нам придётся жить в их компании. Я считаю идеологию таким поведением, которое противоречит предостережению Козьмы Пруткова: «нельзя объять необъятное». Идеология претендует на то, чтобы создать целостную картину всего, чтобы выгнать случай из пространства истории.

На ум в этой связи приходят два художественных образа.

Первый — из «Ракового корпуса» Солженицына. Если помните, там среди пациентов, больных раком, был один партийный вельможа, который начинал каждый день с чтения редакционной статьи в «Правде». Его ждала опасная операция, а он был счастлив, потому что его жизнь была преисполнена порядка: он с самого утра знал, о чем ему говорить сегодня, чего опасаться, какие фамилии называть, а какие — нет. Вот это один из искусов идеологии — положиться на всеведущую силу, которая может гарантировать верность пути.

Второй искус хорошо иллюстрируется на примере сцены из фильма Михаила ЧИАУРЕЛИ «Клятва«. Там есть такой прекрасный персонаж — русская мать. Во время войны она приходит к Сталину, чтобы рассказать о том, как страдает народ, и попросить закончить это бедствие. Сталин её выслушивает и заключает: ты права, мать. Надо кончать войну. И кончает. Это искус всемогуществом: когда ты веришь, что есть кто-то, кому стоит только захотеть, и всё встанет на свои места.

Если твои ориентиры рушатся, противостоять этим двум искусам очень сложно. Нужно быть сильной личностью.

— Людям нужны принципиально новые идеологии? Или может снова стать популярной, например, левая идея? Запрос на социальную справедливость, который заставляет многих бороться с капиталистической реальностью, там ведь был очень четко обозначен…

— Левые взгляды, судя по всему, сейчас находятся в кризисе. Меня убедило объяснение этого явления, которое предложил российский экономист Владислав ИНОЗЕМЦЕВ. Он обратил внимание на перемену в морфологии общества. Раньше все обстоятельства жизни рабочего класса заставляли его действовать коллективно: несколько тысяч человек приходили на завод в 7 утра, потом уходили в 6 часов вечера и отправлялись в один и тот же район города. Они легко воспринимали общую для всех идею, предложенную Марксом, что их страдание классовое, и их класс — жертва похищения добавочной стоимости. Согласно этой теории, богатство хозяина было прямым следствием их труда. Таким образом, судьба богатых и бедных оказывалась взаимосвязанной.

А что мы имеем сегодня? — общество потребителей. В нем богатство производится принципиально иным способом, а не присвоением добавочной стоимости. Богатство Билла ГЕЙТСА — это следствие того, что мы покупаем его изобретения. Билл Гейтс зависит не от рабочих, а от покупателей. Если местные профсоюзы какого-нибудь завода захотят, например, бастовать, предприниматель просто перенесёт свой капитал в другое место, где профсоюзы смирнее или их вообще не существует. А рабочие останутся на положении крепостных крестьян, потому что переехать так же легко им не удастся. Поэтому программа левой идеи не применима к сегодняшним реалиям. В политических дебатах левым теперь приходится постоянно одолжаться у правых, утверждая, что они могут сделать то же самое, только значительно лучше.

— Вы тоже разочаровались в социализме?

— Ну почему же, я считаю себя социалистом. Просто я воспринимаю социализм не как название особого общественного строя, а как установку. Установка — это нож, лезвие которого приставлено к будущему. Я не знаю ни одной реальной страны, которая могла бы называться социалистической, и уверен, что такой и не может быть. Но моя установка позволяет выделить критерии для составления адекватной политической программы.

Первый критерий — это требование общественного страхования граждан от индивидуальных злоключений. Мы живём в очень индивидуализированном обществе, где каждый человек признаётся ответственным за всё, что с ним случается в жизни. Но в реальности это не так.

И ещё один критерий — это требование измерять качество жизни общества качеством жизни самого слабого его звена, а ни в коем случае не средними показателями. Мы же не меряем грузоподъёмность моста средней грузоподъемностью колонн, мы смотрим на самую хрупкую колонну.

И я верю, что подходить к оценке очередного общественного проекта с этими критериями – это и значит заботиться о том, чтобы наше сожительство стало более гуманным.

Повторяю: нет такой финальной линии, которую можно было бы назвать социализмом. Социализм в моем представлении — это постоянная бдительность. А хорошее общество — это такое, которое считает, что оно недостаточно хорошее…

БеседовалаОльга Филина

***

Bauman_al_CCCB

Фото: Cynefin / Wikimedia

— Вы описали неравенство как «метастаз». Находится ли демократия под угрозой?

— Мы вправе характеризовать происходящее в настоящий момент как кризис демократии, коллапс доверия: общую убеждённость в том, что наши лидеры не только коррумпированы и глупы, но и ни к чему не годны. Любое действие, чтобы обеспечить результат, нуждается во власти — нам необходима политика, демонстрирующая решительность в текущих и будущих начинаниях. Но «брак» между властью и политикой руками национального государства изжил себя. Власть стала глобальной, а политика, как и прежде, локальна. И рук она лишилась.

Население больше не верит в демократическую систему, поскольку та не сдерживает своих обещаний.

Мы видим это, в частности, по кризису с мигрантами: это глобальный феномен, но мы до сих пор действуем по-местнически… Наши демократические институты толком не были приспособлены к ситуациям взаимозависимости [на глобальном уровне].

Современный кризис демократии — кризис демократических институтов.

— В какую сторону в настоящее время склоняется описанный вами маятник между свободой и безопасностью?

— Есть две ценности, которые невероятно сложно примирить. Если ты хочешь большей безопасности, ты вынужден отдавать на откуп часть свободы; если ты хочешь большей свободы, ты должен отдать на откуп безопасность. Эта дилемма никогда не исчезнет.

Сорок лет назад мы уверовали, что состоялся триумф свободы, и пустились в оргию потребительства. Всё казалось доступным для имеющего денежный заём: машины, дома… и ты должен был просто вовремя расплатиться… Тревожный звонок 2008 года был тем горше, что займы начали «усыхать». Катастрофа, последующий социальный коллапс в особенности тяжко ударил по средним классам, «перебросив» их в опаснейшую ситуацию, в которой они и остаются: они не представляют, сольётся ли их компания с другой или они будут выброшены на улицу; не знают, принадлежит ли им в реальности приобретённое прежде…

Теперешний конфликт — конфликт не между классами, а между любой личностью и обществом. Не просто нехватка безопасности — нехватка свободы.

— Вы утверждаете, что прогресс — миф, коль скоро люди больше не верят в будущее, которое многим лучше, чем прошлое.

— Мы находимся в периоде «междуцарствия» между временем, обладающим определённостью, и другим временем, в котором прежние способы действия уже не срабатывают. Мы экспериментируем с новыми стратегиями действия. Испания попробовала поставить новые вопросы в лице «Движения 15 мая», когда люди захватывали общественные места, пытаясь заменить парламентские процедуры чем-то наподобие «прямой демократии». Но это не могло продлиться долго. Политика экономии (austerity policies) будет возобновлена, её никому не пресечь, но население может продемонстрировать некоторую эффективность в поиске новых стратегий действия.

— Вы проводите идею, что сторонники «Движения 15 мая» и глобальный «Окупай» знают, «как расчистить путь, но не как создать нечто солидное».

— Люди на время забывают о своих различиях на городских площадях — ради достижения общей цели. Если эта цель негативна: играя на струнах ярости против того-то, они имеют шансы на успех. В некотором роде эта цель может порождать взрыв солидарности; но подобные взрывы отличаются и мощью, и кратковременностью.

— Вы также считаете, что по природе «радужные коалиции» (коалиции меньшинств) и не могут иметь лидеров?

— Как раз потому, что в таких движениях нет лидеров, которых они переживут, но также нет и лидеров потому, что эти «минутные» лидеры не способны превратить своё понимание задач в реальное действие.

— В Испании «Движение 15 мая» способствовало созданию новых политических сил…

— Замена одной партии на другую не решает проблемы. Проблема не в том, что партии ошибаются, а в том, что они ничего не контролируют. Проблема Испании — только часть глобальной проблемы. Неверно думать, что вы решите её в национальном масштабе — своими силами.

— Что вы думаете о проекте независимости Каталонии?

— Полагаю, мы ещё не освободились от принципов Версальской системы, благодаря которой утвердилась идея права каждой нации на самоуправление. Сейчас любое государство — всего лишь собрание диаспор. Люди примыкают к обществам, к которым они лояльны и внутри которых платят налоги, но в то же самое время они не собираются отказываться от своей идентичности. Связка между местом проживания и идентичностью разрушилась. Ситуация в Каталонии, как и в Шотландии и Ломбардии, — это несовпадение между «племенной» идентичностью и гражданством.

Каталонцы — европейцы. Но они хотят говорить с Брюсселем не через Мадрид, а через Барселону. Та же логика возникает практически в каждой стране. Мы всё ещё находимся в фарватере принципов, установившихся в конце Первой мировой войны; но с тех пор мир пережил массу изменений.

— Вы скептически относитесь к протесту, реализуемому через социальные сети, — так называемому «активизму в кресле», говоря, что Интернет делает нас идиотами с помощью дешёвок-развлечений. Но готовы ли вы утверждать, что социальные сети — новый опиум для народа?

— Вопрос об идентичности изменился: это уже не вопрос о том, «откуда ты», но — «какова твоя задача»! Поэтому каждый хочет создать сообщество «под себя». Но сообщества не создаются! Ты его либо имеешь, либо нет.

Потенциально создаваемое социальными сетями сообщество — субститут. Разница между сообществом и «сетью» в том, что сообществу ты принадлежишь, а «сеть» принадлежит тебе. В ней верховодишь ты! Захотел — добавляешь друзей, захотел — уничтожаешь. Более того, ты контролируешь значимых людей, от которых зависим.

Люди испытывают некоторое облегчение, поскольку одиночество и оставленность — сугубый страх века индивидуализма. Но велик искус легкости манипулирования друзьями в Интернете — и люди не учатся реальным социальным навыкам, неоценимым, как только ты выходишь на улицу, пришёл на рабочее место, как только начинаешь устанавливать любое эмоциональное общение.

Папа Франциск, человек из числа великих, своё первое по избрании интервью дал Еугенио СКАЛФАРИ — итальянскому журналисту, публично признавшему свой атеизм. Это было знаком: реальный диалог — не общение с людьми одних с тобой убеждений (любопытно, что сам «Святой Престол» очень быстро удалил со своего сайта это наделавшее шуму интервью Папы Франциска с редактором итальянской секулярной газеты La Repubblica. — Прим. ред.).

Социальные медиа не учат нас диалогу, поскольку в них легче уклониться от противоречий. Большинство людей используют социальные сети не для объединения или «расширения горизонта» — наоборот, для того, чтобы окопаться в «зоне комфорта», а в ней единственное эхо — звук твоего же голоса, а единственные видимые глазу вещи — отражения твоего же лица.

Социальные медиа удобны, никто не спорит. И вызывают удовольствие. Но что это, как не западня?..

Беседовал — Рикардо де Кероль

Источники — «Гефтер», «Огонёк»

_________

Читать по теме:

Текучая модерность: взгляд из 2011 года

 

By
@
backtotop