Владимир ИЩЕНКО: «Прекращение войны — в абсолютном приоритете»

Продолжающееся вторжение России в Украину ввергло эту страну, да и весь порядок после 1989 года, в хаос. В то время как российские танки и орудия продолжают штурмовать украинские города, встречая неожиданно жёсткое сопротивление, среди украинцев — и среди западных элит — возникло новое чувство единства и цели. Многие бывшие сторонники Путина в ЕС ополчились против него, а политики, представляющие весь политический спектр, объединились в жестах солидарности с Украиной, — как материальных, так и символических.

61301793_303

В то же время в левых кругах возникают новые разногласия. Хотя левые, активно поддерживающие российское вторжение, составляют незначительное меньшинство, голоса из Восточной Европы и других стран обвиняют левых на Западе в недооценке имперских амбиций Путина и преуменьшении угрозы, которую он представляет для Украины и других соседей из Восточной Европы — угрозы, которая теперь стала слишком реальной для жителей Харькова, Мариуполя и других регионов Украины, подвергшихся российскому нападению.

Независимо от того, закончится ли война полной российской оккупацией, победой Украины или каким-то урегулированием на основе переговоров, последствия войны будут ощущаться в обеих странах — и во всём мире — ещё долгие годы. Что это будет означать для будущего Украины? Как она повлияет на левых в Восточной и Западной Европе?

Чтобы получить ответы на эти и другие вопросы, Ерко БАКОТИН (Jerko Bakotin) из хорватского Portal Novosti побеседовал с Владимиром ИЩЕНКО, одним из самых выдающихся современных украинских левых интеллектуалов и соучредителем интернет-издания «Commons: Журнал социальной критики». Много лет он занимается ключевыми темами украинского общества: протестами и общественными движениями, революцией на киевском Майдане в 2014 году, национализмом и украинскими политическими левыми и правыми; публикуется  в левых СМИ, таких как The Guardian, Jacobin, New Left Review или LeftEast. По поводу войны в Украине в последний месяц он часто появляется на различных форумах — от CNN до Intercept, — и на различных  дискуссиях  с видными западными левыми, например, с Янисом ВАРУФАКИСОМ или Оуэном ДЖОНСОМ.

Интервью под названием Volodimir Iščenko: Zaustavljanje rata je apsolutni prioritet вышло 10 марта. Мы публикуем перевод интервью с английского варианта, подготовленного «Фондом Розы Люксембург».

Дискуссия о ситуации в Украине: Владимир Ищенко

Дискуссия о ситуации в Украине: Владимир ИЩЕНКОв Минске в 2014 году. Фото: Left.BY

______

— Нападение России на Украину удивило аналитиков, многие из которых утверждали, что этого не произойдёт, поскольку это нанесёт большой ущерб интересам России. Каково Ваше мнение по этому вопросу?

Было много причин для скептицизма в отношении возможности нападения, в первую очередь, из-за огромных военных, экономических, политических и геополитических рисков этого шага. Существовала реальная возможность того, что Москва недооценила украинскую армию и что при планировании военной операции были допущены ошибки — некоторые солдаты считали, что едут на учения в Беларусь и получили приказ непосредственно перед началом атаки.

Кроме того, хотя Франция и Германия до вторжения проводили несколько иную политику, чем США, Европейский Союз сейчас вводит более жёсткие санкции, чем США. Вторжение сильно повлияло на положение России в мире и внутриполитическую ситуацию. Владимир ПУТИН рисковал всем, поэтому поражение в Украине будет стоить ему правящего положения, скорее всего, закончится переворотом в существующей элите и, возможно, будет стоить даже его жизни. Нельзя исключать и революцию, хотя шансы на неё ниже.

Из-за всех этих рисков многие социологи и аналитики международных отношений считали, что Путин хочет запугать Украину и НАТО, но нападения не будет.

— Существует несколько теорий о мотивации Путина: вопросы о его психическом здоровье, империалистическое «мессианство», угроза, исходящая от НАТО, или теория о том, что демократическая Украина угрожает автократии в самой России. А что думаете вы?

— Я до сих пор не увидел убедительной интерпретации. Тезис о том, что Путин сошёл с ума, не выдерживает критики, потому что, на мой взгляд, у него нет симптомов сумасшествия. Что касается объяснения, что он превратился в идеологического фанатика с мессианской миссией восстановления Российской империи, то надо сказать, что лидеры с искренними идеологическими убеждениями очень и очень нетипичны для постсоветской политики. Все постсоветские лидеры были циничными прагматиками, которые строили клептократические режимы, лишённые идеологического видения. Даже если верно, что Путин стал идеологическим фанатиком, остаётся загадкой, как это произошло, и требуются дополнительные объяснения.

— Но Путин изложил четкие империалистические и шовинистические причины в своем эссе «Об историческом единстве русских и украинцев» в прошлом году, и ещё больше в своей речи, объявляющей войну, где он говорил о «денацификации» Украины. Он отрицал право Украины на независимую государственность, а на прошлой неделе упомянул о возможности её исчезновения. Идеологические мотивы кажутся очень ясными, не так ли?

— Вопрос в том, не является ли это просто риторикой, призванной узаконить шаги, продиктованные другими причинами. Сегодня многие интерпретируют его эссе так, как вы упомянули. Однако этот текст не отрицает украинскую независимость, а скорее конкретную форму украинской идентичности, которая не является единственно возможной. Путин выступает против Украины, основываясь на антироссийской идентичности. В его представлении Украина и Россия могли бы быть двумя государствами для «одного и того же народа».

Здесь Путин возвращается к интерпретации времен Российской империи, когда русские, белорусы и украинцы рассматривались как три ветви одного народа. Эта концепция была подавлена во времена Советского Союза, когда официальная позиция заключалась в том, что это были три разных, хотя и братских народа общего происхождения.

Многие украинцы воспринимают такие интерпретации как отрицание своего существования, потому что они строили свою идентичность в оппозиции к России, которая для них является «большим другим». Для многих других, особенно тех, кто был социализирован в СССР, украинцы не обязательно определяются как противоположность русским. Даже после Евромайдана и начала войны в Донбассе, большинство украинцев считали себя братскими народами, а для 15-20% населения было нормальным чувствовать себя одновременно и украинцем, и русским.

Тем не менее, нынешняя война может стереть такую двусмысленную идентичность…

— В статье, опубликованной на LeftEast (21 февраля, ещё до вторжения. — Left.BY), Вы утверждали, что мнение о том, что украинцы будут яростно сопротивляться российскому вторжению, было преувеличено. Но не происходит ли сейчас именно это?

— Я говорил о ситуации, в которой Россия уничтожит украинскую армию и оккупирует значительную часть территории, чего пока не произошло. Сопротивление, возможно, сильнее, чем ожидала Россия, но, вероятно, всё было бы иначе, если бы Киев был оккупирован в течение 96 часов, как предсказывал Пентагон. Многие украинцы присоединяются к территориальной обороне и военным, но около 2 млн. человек уже бежали, и, по некоторым оценкам, число беженцев может достигнуть 10 миллионов*.

* По данным ООН на 5 апреля, общее число беженцев с Украины с начала вторжения достигло 4,3 млн человек. Около 2,5 млн находятся в Польше, 655 тыс. — в Румынии, 399 тыс. — в Молдавии, более 399 тыс. — в Венгрии, 351 тыс. — в России, 302 тыс. — в Словакии, 17 тыс. — в Беларуси. — Left.BY.

В то же время в оккупированных городах, таких как Херсон или Мелитополь, реализуется сценарий, который я описал — там проходят значительные про-украинские протесты, но нет сильного вооружённого сопротивления.

Если Россия оккупирует большую часть украинской территории, большинство населения, скорее всего, будет изначально пассивным. Вооружённое сопротивление не будет достаточно сильным, чтобы свергнуть оккупацию, но оно будет значительным, если Москва попытается установить очень репрессивный режим на оккупированных территориях. Результатом станет более сильное невооружённое сопротивление, которое станет источником постоянной нестабильности не только в Украине, но и в России.

— Запад отреагировал решительно, приняв стратегию, основанную на жёстких санкциях против Москвы и поставках оружия Киеву. Разрушение российской экономики и укрепление украинского сопротивления преследуют одну и ту же цель: заставить Москву прекратить наступление. Как вы оцениваете ответные меры и что вы думаете о призывах к НАТО установить бесполётную зону?

— Я боюсь, что если санкции и поставки оружия остаются доминирующим ответом, это означает, что Запад действительно заинтересован в этой войне. Путин не может позволить себе проиграть, поэтому он будет вести войну как можно дольше.

Это будет означать огромное количество погибших и полное разрушение украинских городов. Так же, как Грозный в Чечне, российская армия может уничтожить Киев и Харьков. Если не останется других вариантов, Путин может пригрозить ядерным оружием.

Я думаю, элиты НАТО понимают, что бесполётная зона над Украиной будет означать войну между НАТО и Россией. Я не думаю, что мы можем позволить себе рисковать, когда речь идёт о риске ядерного апокалипсиса.

Остановить войну — вот абсолютный приоритет. Это возможно, если немедленно предоставить Украине чёткую перспективу вступления в ЕС, по крайней мере, конкретный план членства. В то же время можно было бы достичь соглашения о военном нейтралитете. Сейчас это проще, потому что президент Владимир ЗЕЛЕНСКИЙ и остальная политическая элита разочарованы тем, что НАТО не помогает Украине и не устанавливает бесполётную зону.

Зеленский будет вынужден пойти на болезненные компромиссы по Крыму и Донбассу. Но благодаря членству в ЕС, Зеленский сможет представить соглашение с Россией как победу и заявить, что украинцы выиграли то, за что они боролись с момента революции на Майдане. В то же время Путин может заявить, что он не побеждён, а вторжение достигло своих целей.

ЕС и США должны договориться о чём-то подобном, если они хотят предотвратить гибель украинцев и разрушение экономики.

— Что Вы имеете в виду, говоря, что Запад заинтересован в этой войне?

— Некоторые комментаторы с энтузиазмом говорят, что длительное сопротивление в Украине истощит Россию так же, как война в Афганистане способствовала распаду Советского Союза. Однако эта война не только нанесла большой ущерб СССР, но означала и катастрофу для афганского народа. Афганистан был опустошен на десятилетия и превратился в «несостоявшееся государство», где в конце концов к власти пришло экстремистское движение.

Если Запад устраивает такое будущее для Украины, значит, эта война была им нужна. Нынешнее отношение Запада будет оправдано только в том случае, если Россия действительно настолько хрупка, что развалится в самом ближайшем будущем. Однако, если вторжение может продолжаться месяцами или даже годами, Запад будет соучастником в затягивании войны.

— Таким образом, Украина становится жертвой не только России, но и западных геополитических игр?

— Американская и британская разведки объявляли о вторжении в течение нескольких месяцев. Если Лондон и Вашингтон были так уверены во вторжении, почему они не предотвратили его, почему они не вели более активные переговоры с Путиным? Конечно, Путин несёт наибольшую ответственность за войну. Но Запад знал о вторжении и и не сделал достаточно, чтобы предотвратить его.

— Запад питал надежды Украины на членство в НАТО, хотя было ясно, что он не будет защищать Украину. В этом смысле, были ли украинцы обмануты?

— Украина никогда не получала плана действий по вступлению в НАТО, только теоретическую возможность вступления когда-нибудь в будущем. Несмотря на обещания относительно членства, у НАТО никогда не было желания воевать за Украину. Теперь украинцы умирают. По меньшей мере, такие обещания были крайне безответственными по отношению к Украине.

— При президенте Петре ПОРОШЕНКО членство в НАТО было включено в качестве цели в конституцию 2019 года. Как НАТО стало таким важным вопросом в украинской политике?

— Политиков никогда не интересовало, что украинцы на самом деле думают о НАТО. Заявка на членство была подана президентом Виктором ЮЩЕНКО после так называемой «оранжевой революции» в 2004. Его поддержал Джордж БУШ, и в 2008 году на Бухарестском саммите было принято решение о том, что Грузия и Украина вступят в НАТО.

В то время около 20% украинцев поддерживали вступление в НАТО. После Евромайдана Россия аннексировала Крым и началась война на Донбассе, что привело к тому, что часть населения стала рассматривать НАТО как защиту от России. В то же время, опросы больше не проводились в Крыму и Донбассе, наиболее про-российских частях страны. В прошлом году, благодаря  страху перед скоплением российских войск вдоль границы, поддержка членства в НАТО превысила 50%. Нынешнее вторжение изменило отношение даже в про-российских южной и восточной частях страны. Однако, в то же время растёт разочарование в НАТО.

— Возможные результаты войны включают раздел страны, то есть установление репрессивного про-российского режима на востоке, в то время как запад  станет националистической внешней базой НАТО, российская оккупация всей Украины или полное поражение России. Может ли многонациональная, многоэтническая Украина выжить?

— Вы описали вероятный сценарий в случае разделения страны, но всё зависит от хода войны. Поражение Путина, вероятно, означало бы дестабилизацию и крах правящего российского режима, чем Украина могла бы воспользоваться и вернуть себе даже Донбасс и Крым.

В результате нападения и разрушений возникла огромная ненависть к русским. Я боюсь, что русский язык будет ещё больше подавляться в общественной сфере, чем это было после законов, принятых Порошенко. Многонациональная страна, в которой я родился, вероятно, потеряна навсегда.

Возможно, однажды произойдёт примирение. В конце концов, Польша и Франция тесно сотрудничают с Германией в рамках ЕС, несмотря на то, что Германия причинила огромные страдания всей Европе во Второй мировой войне. Но для этого потребуются очень серьёзные политические изменения в самой России.

— Ещё до вторжения Вы писали, что оно может дестабилизировать саму Россию. Каковы будут последствия войны и санкций для путинского режима?

— Если режим хочет адаптироваться к военным, экономическим и политическим вызовам, потребуются радикальные изменения в общественно-политическом устройстве. В настоящее время российское государство функционирует по принципу клептократического патронажного капитализма, при котором обогащается небольшая элита. Однако сохранить про-российский режим в некоторых частях Украины будет невозможно только с помощью репрессий, а сопротивление украинцев может спровоцировать оппозицию в Беларуси и России, — особенно если российские солдаты продолжат гибнуть, — и даже в Казахстане, как и во всей сфере интересов России.

Поскольку нестабильность не будет смягчена ортодоксальной неолиберальной политикой, историк экономики Адам ТУЗ (Adam Tooze) предположил, что режим попытается проводить какую-то неокейнсианскую политику, чтобы улучшить жизнь граждан и тем самым купить их поддержку. После обеих мировых войн мы видели значительное расширение прав трудящихся, чтобы предотвратить восстания масс, которые понесли огромные жертвы в войне.

Переориентация России на не-западные страны также станет проблемой. Москва менее изолирована, чем это кажется на Западе, но кроме зависимости от более развитого Китая, такую переориентацию будет нелегко совместить с европейской идентичностью русских, белорусов и украинцев.

России также потребуется более последовательный идеологический проект, который объяснит населению цель всех этих страданий. Тот факт, что большая часть российского общества не понимает вторжения Путина, является симптомом отсутствия такого проекта, проекта, которого не было ни у одной из пост-советских элит.

— Вторжение также смутило интеллектуальных левых, привыкших обвинять Запад почти во всех мировых проблемах. Украинские левые Тарас БИЛОУС и Владимир АРТЮХ в своих открытых письмах критикуют то, что они называют «анти-империализмом для идиотов» западных левых. Как вы думаете, какой должна быть правильная левая точка зрения?

— Я лично писал против упрощенных интерпретаций Евромайдана, который часть западных левых ошибочно рассматривала как переворот, поддержанный Западом, точно так же, как сепаратистские республики в Донбассе рассматривались как прото-социалистические государства, тогда как в действительности они являются марионетками совсем не-социалистического российского режима.

Но обсуждение вины западных левых как «полезных идиотов» Путина в данный момент очень вредно для левых. Дискуссия о недооценке российского империализма важна, но она не должна вестись в моменты повышенных эмоций и с использованием морального шантажа.

Вторжение будет способствовать мощной правой волне, которая значительно сузит пространство для левых как в Восточной, так и в Западной Европе. Мы не должны разоружаться и открывать себя для атак правых. Подавляющее большинство европейских левых осуждает российский империализм и понимает, что вторжение ведет к катастрофе, как и американское вторжение в Ирак.

Левым нужны наступательные аргументы. Мы не должны соглашаться на запрет дискуссий о соучастии НАТО и пост-майданного режима в Украине, о причинах невыполнения Минских соглашений или об отношениях НАТО и России. Это будет означать капитуляцию — особенно в Восточной Европе, где в наступающую эпоху нео-маккартизма уже невозможно будет выдвигать даже элементарные левые аргументы, не будучи обвиненным в том, что ты — российский шпион.

Источник — Фонд Розы Люксембург

______

Мнение авторов не обязательно должно совпадать с мнением редакции

______

Читать ещё:

Проблема не в существовании «империализмов», проблема — в отсутствии левой социальной альтернативы

Братские люди…

Требуем мира! — редакция интернет-журнала Liva (Украина)

«Оборонцы» и «пораженцы» в текущей войне

«Разворачивающаяся на наших глазах трагедия стала итогом неолиберальных реформ, «шоковой терапии», ограбления народов и всеобъемлющего кризиса…», — позиция группы активистов БПЗ в отношении российско-украинского конфликта

Приглашение к войне

«Остановить войну в Украине!..» Минскому «Циммервальду» пять лет

Популярный империализм

Онтологическая бесчеловечность войны

Некоторые украинские левые и война

Минская встреча: левые оценивают события в Украине

Украинские левые и раскол

Геополитика раскола Украины


Comments are closed.

Мы в facebook

Мы Вконтакте

Мы в facebook

Мы Вконтакте

Владимир ИЩЕНКО: «Прекращение войны — в абсолютном приоритете»

Дискуссия по Украине: Владимир Ищенко 05/04/2022

Продолжающееся вторжение России в Украину ввергло эту страну, да и весь порядок после 1989 года, в хаос. В то время как российские танки и орудия продолжают штурмовать украинские города, встречая неожиданно жёсткое сопротивление, среди украинцев — и среди западных элит — возникло новое чувство единства и цели. Многие бывшие сторонники Путина в ЕС ополчились против него, а политики, представляющие весь политический спектр, объединились в жестах солидарности с Украиной, — как материальных, так и символических.

61301793_303

В то же время в левых кругах возникают новые разногласия. Хотя левые, активно поддерживающие российское вторжение, составляют незначительное меньшинство, голоса из Восточной Европы и других стран обвиняют левых на Западе в недооценке имперских амбиций Путина и преуменьшении угрозы, которую он представляет для Украины и других соседей из Восточной Европы — угрозы, которая теперь стала слишком реальной для жителей Харькова, Мариуполя и других регионов Украины, подвергшихся российскому нападению.

Независимо от того, закончится ли война полной российской оккупацией, победой Украины или каким-то урегулированием на основе переговоров, последствия войны будут ощущаться в обеих странах — и во всём мире — ещё долгие годы. Что это будет означать для будущего Украины? Как она повлияет на левых в Восточной и Западной Европе?

Чтобы получить ответы на эти и другие вопросы, Ерко БАКОТИН (Jerko Bakotin) из хорватского Portal Novosti побеседовал с Владимиром ИЩЕНКО, одним из самых выдающихся современных украинских левых интеллектуалов и соучредителем интернет-издания «Commons: Журнал социальной критики». Много лет он занимается ключевыми темами украинского общества: протестами и общественными движениями, революцией на киевском Майдане в 2014 году, национализмом и украинскими политическими левыми и правыми; публикуется  в левых СМИ, таких как The Guardian, Jacobin, New Left Review или LeftEast. По поводу войны в Украине в последний месяц он часто появляется на различных форумах — от CNN до Intercept, — и на различных  дискуссиях  с видными западными левыми, например, с Янисом ВАРУФАКИСОМ или Оуэном ДЖОНСОМ.

Интервью под названием Volodimir Iščenko: Zaustavljanje rata je apsolutni prioritet вышло 10 марта. Мы публикуем перевод интервью с английского варианта, подготовленного «Фондом Розы Люксембург».

Дискуссия о ситуации в Украине: Владимир Ищенко

Дискуссия о ситуации в Украине: Владимир ИЩЕНКОв Минске в 2014 году. Фото: Left.BY

______

— Нападение России на Украину удивило аналитиков, многие из которых утверждали, что этого не произойдёт, поскольку это нанесёт большой ущерб интересам России. Каково Ваше мнение по этому вопросу?

Было много причин для скептицизма в отношении возможности нападения, в первую очередь, из-за огромных военных, экономических, политических и геополитических рисков этого шага. Существовала реальная возможность того, что Москва недооценила украинскую армию и что при планировании военной операции были допущены ошибки — некоторые солдаты считали, что едут на учения в Беларусь и получили приказ непосредственно перед началом атаки.

Кроме того, хотя Франция и Германия до вторжения проводили несколько иную политику, чем США, Европейский Союз сейчас вводит более жёсткие санкции, чем США. Вторжение сильно повлияло на положение России в мире и внутриполитическую ситуацию. Владимир ПУТИН рисковал всем, поэтому поражение в Украине будет стоить ему правящего положения, скорее всего, закончится переворотом в существующей элите и, возможно, будет стоить даже его жизни. Нельзя исключать и революцию, хотя шансы на неё ниже.

Из-за всех этих рисков многие социологи и аналитики международных отношений считали, что Путин хочет запугать Украину и НАТО, но нападения не будет.

— Существует несколько теорий о мотивации Путина: вопросы о его психическом здоровье, империалистическое «мессианство», угроза, исходящая от НАТО, или теория о том, что демократическая Украина угрожает автократии в самой России. А что думаете вы?

— Я до сих пор не увидел убедительной интерпретации. Тезис о том, что Путин сошёл с ума, не выдерживает критики, потому что, на мой взгляд, у него нет симптомов сумасшествия. Что касается объяснения, что он превратился в идеологического фанатика с мессианской миссией восстановления Российской империи, то надо сказать, что лидеры с искренними идеологическими убеждениями очень и очень нетипичны для постсоветской политики. Все постсоветские лидеры были циничными прагматиками, которые строили клептократические режимы, лишённые идеологического видения. Даже если верно, что Путин стал идеологическим фанатиком, остаётся загадкой, как это произошло, и требуются дополнительные объяснения.

— Но Путин изложил четкие империалистические и шовинистические причины в своем эссе «Об историческом единстве русских и украинцев» в прошлом году, и ещё больше в своей речи, объявляющей войну, где он говорил о «денацификации» Украины. Он отрицал право Украины на независимую государственность, а на прошлой неделе упомянул о возможности её исчезновения. Идеологические мотивы кажутся очень ясными, не так ли?

— Вопрос в том, не является ли это просто риторикой, призванной узаконить шаги, продиктованные другими причинами. Сегодня многие интерпретируют его эссе так, как вы упомянули. Однако этот текст не отрицает украинскую независимость, а скорее конкретную форму украинской идентичности, которая не является единственно возможной. Путин выступает против Украины, основываясь на антироссийской идентичности. В его представлении Украина и Россия могли бы быть двумя государствами для «одного и того же народа».

Здесь Путин возвращается к интерпретации времен Российской империи, когда русские, белорусы и украинцы рассматривались как три ветви одного народа. Эта концепция была подавлена во времена Советского Союза, когда официальная позиция заключалась в том, что это были три разных, хотя и братских народа общего происхождения.

Многие украинцы воспринимают такие интерпретации как отрицание своего существования, потому что они строили свою идентичность в оппозиции к России, которая для них является «большим другим». Для многих других, особенно тех, кто был социализирован в СССР, украинцы не обязательно определяются как противоположность русским. Даже после Евромайдана и начала войны в Донбассе, большинство украинцев считали себя братскими народами, а для 15-20% населения было нормальным чувствовать себя одновременно и украинцем, и русским.

Тем не менее, нынешняя война может стереть такую двусмысленную идентичность…

— В статье, опубликованной на LeftEast (21 февраля, ещё до вторжения. — Left.BY), Вы утверждали, что мнение о том, что украинцы будут яростно сопротивляться российскому вторжению, было преувеличено. Но не происходит ли сейчас именно это?

— Я говорил о ситуации, в которой Россия уничтожит украинскую армию и оккупирует значительную часть территории, чего пока не произошло. Сопротивление, возможно, сильнее, чем ожидала Россия, но, вероятно, всё было бы иначе, если бы Киев был оккупирован в течение 96 часов, как предсказывал Пентагон. Многие украинцы присоединяются к территориальной обороне и военным, но около 2 млн. человек уже бежали, и, по некоторым оценкам, число беженцев может достигнуть 10 миллионов*.

* По данным ООН на 5 апреля, общее число беженцев с Украины с начала вторжения достигло 4,3 млн человек. Около 2,5 млн находятся в Польше, 655 тыс. — в Румынии, 399 тыс. — в Молдавии, более 399 тыс. — в Венгрии, 351 тыс. — в России, 302 тыс. — в Словакии, 17 тыс. — в Беларуси. — Left.BY.

В то же время в оккупированных городах, таких как Херсон или Мелитополь, реализуется сценарий, который я описал — там проходят значительные про-украинские протесты, но нет сильного вооружённого сопротивления.

Если Россия оккупирует большую часть украинской территории, большинство населения, скорее всего, будет изначально пассивным. Вооружённое сопротивление не будет достаточно сильным, чтобы свергнуть оккупацию, но оно будет значительным, если Москва попытается установить очень репрессивный режим на оккупированных территориях. Результатом станет более сильное невооружённое сопротивление, которое станет источником постоянной нестабильности не только в Украине, но и в России.

— Запад отреагировал решительно, приняв стратегию, основанную на жёстких санкциях против Москвы и поставках оружия Киеву. Разрушение российской экономики и укрепление украинского сопротивления преследуют одну и ту же цель: заставить Москву прекратить наступление. Как вы оцениваете ответные меры и что вы думаете о призывах к НАТО установить бесполётную зону?

— Я боюсь, что если санкции и поставки оружия остаются доминирующим ответом, это означает, что Запад действительно заинтересован в этой войне. Путин не может позволить себе проиграть, поэтому он будет вести войну как можно дольше.

Это будет означать огромное количество погибших и полное разрушение украинских городов. Так же, как Грозный в Чечне, российская армия может уничтожить Киев и Харьков. Если не останется других вариантов, Путин может пригрозить ядерным оружием.

Я думаю, элиты НАТО понимают, что бесполётная зона над Украиной будет означать войну между НАТО и Россией. Я не думаю, что мы можем позволить себе рисковать, когда речь идёт о риске ядерного апокалипсиса.

Остановить войну — вот абсолютный приоритет. Это возможно, если немедленно предоставить Украине чёткую перспективу вступления в ЕС, по крайней мере, конкретный план членства. В то же время можно было бы достичь соглашения о военном нейтралитете. Сейчас это проще, потому что президент Владимир ЗЕЛЕНСКИЙ и остальная политическая элита разочарованы тем, что НАТО не помогает Украине и не устанавливает бесполётную зону.

Зеленский будет вынужден пойти на болезненные компромиссы по Крыму и Донбассу. Но благодаря членству в ЕС, Зеленский сможет представить соглашение с Россией как победу и заявить, что украинцы выиграли то, за что они боролись с момента революции на Майдане. В то же время Путин может заявить, что он не побеждён, а вторжение достигло своих целей.

ЕС и США должны договориться о чём-то подобном, если они хотят предотвратить гибель украинцев и разрушение экономики.

— Что Вы имеете в виду, говоря, что Запад заинтересован в этой войне?

— Некоторые комментаторы с энтузиазмом говорят, что длительное сопротивление в Украине истощит Россию так же, как война в Афганистане способствовала распаду Советского Союза. Однако эта война не только нанесла большой ущерб СССР, но означала и катастрофу для афганского народа. Афганистан был опустошен на десятилетия и превратился в «несостоявшееся государство», где в конце концов к власти пришло экстремистское движение.

Если Запад устраивает такое будущее для Украины, значит, эта война была им нужна. Нынешнее отношение Запада будет оправдано только в том случае, если Россия действительно настолько хрупка, что развалится в самом ближайшем будущем. Однако, если вторжение может продолжаться месяцами или даже годами, Запад будет соучастником в затягивании войны.

— Таким образом, Украина становится жертвой не только России, но и западных геополитических игр?

— Американская и британская разведки объявляли о вторжении в течение нескольких месяцев. Если Лондон и Вашингтон были так уверены во вторжении, почему они не предотвратили его, почему они не вели более активные переговоры с Путиным? Конечно, Путин несёт наибольшую ответственность за войну. Но Запад знал о вторжении и и не сделал достаточно, чтобы предотвратить его.

— Запад питал надежды Украины на членство в НАТО, хотя было ясно, что он не будет защищать Украину. В этом смысле, были ли украинцы обмануты?

— Украина никогда не получала плана действий по вступлению в НАТО, только теоретическую возможность вступления когда-нибудь в будущем. Несмотря на обещания относительно членства, у НАТО никогда не было желания воевать за Украину. Теперь украинцы умирают. По меньшей мере, такие обещания были крайне безответственными по отношению к Украине.

— При президенте Петре ПОРОШЕНКО членство в НАТО было включено в качестве цели в конституцию 2019 года. Как НАТО стало таким важным вопросом в украинской политике?

— Политиков никогда не интересовало, что украинцы на самом деле думают о НАТО. Заявка на членство была подана президентом Виктором ЮЩЕНКО после так называемой «оранжевой революции» в 2004. Его поддержал Джордж БУШ, и в 2008 году на Бухарестском саммите было принято решение о том, что Грузия и Украина вступят в НАТО.

В то время около 20% украинцев поддерживали вступление в НАТО. После Евромайдана Россия аннексировала Крым и началась война на Донбассе, что привело к тому, что часть населения стала рассматривать НАТО как защиту от России. В то же время, опросы больше не проводились в Крыму и Донбассе, наиболее про-российских частях страны. В прошлом году, благодаря  страху перед скоплением российских войск вдоль границы, поддержка членства в НАТО превысила 50%. Нынешнее вторжение изменило отношение даже в про-российских южной и восточной частях страны. Однако, в то же время растёт разочарование в НАТО.

— Возможные результаты войны включают раздел страны, то есть установление репрессивного про-российского режима на востоке, в то время как запад  станет националистической внешней базой НАТО, российская оккупация всей Украины или полное поражение России. Может ли многонациональная, многоэтническая Украина выжить?

— Вы описали вероятный сценарий в случае разделения страны, но всё зависит от хода войны. Поражение Путина, вероятно, означало бы дестабилизацию и крах правящего российского режима, чем Украина могла бы воспользоваться и вернуть себе даже Донбасс и Крым.

В результате нападения и разрушений возникла огромная ненависть к русским. Я боюсь, что русский язык будет ещё больше подавляться в общественной сфере, чем это было после законов, принятых Порошенко. Многонациональная страна, в которой я родился, вероятно, потеряна навсегда.

Возможно, однажды произойдёт примирение. В конце концов, Польша и Франция тесно сотрудничают с Германией в рамках ЕС, несмотря на то, что Германия причинила огромные страдания всей Европе во Второй мировой войне. Но для этого потребуются очень серьёзные политические изменения в самой России.

— Ещё до вторжения Вы писали, что оно может дестабилизировать саму Россию. Каковы будут последствия войны и санкций для путинского режима?

— Если режим хочет адаптироваться к военным, экономическим и политическим вызовам, потребуются радикальные изменения в общественно-политическом устройстве. В настоящее время российское государство функционирует по принципу клептократического патронажного капитализма, при котором обогащается небольшая элита. Однако сохранить про-российский режим в некоторых частях Украины будет невозможно только с помощью репрессий, а сопротивление украинцев может спровоцировать оппозицию в Беларуси и России, — особенно если российские солдаты продолжат гибнуть, — и даже в Казахстане, как и во всей сфере интересов России.

Поскольку нестабильность не будет смягчена ортодоксальной неолиберальной политикой, историк экономики Адам ТУЗ (Adam Tooze) предположил, что режим попытается проводить какую-то неокейнсианскую политику, чтобы улучшить жизнь граждан и тем самым купить их поддержку. После обеих мировых войн мы видели значительное расширение прав трудящихся, чтобы предотвратить восстания масс, которые понесли огромные жертвы в войне.

Переориентация России на не-западные страны также станет проблемой. Москва менее изолирована, чем это кажется на Западе, но кроме зависимости от более развитого Китая, такую переориентацию будет нелегко совместить с европейской идентичностью русских, белорусов и украинцев.

России также потребуется более последовательный идеологический проект, который объяснит населению цель всех этих страданий. Тот факт, что большая часть российского общества не понимает вторжения Путина, является симптомом отсутствия такого проекта, проекта, которого не было ни у одной из пост-советских элит.

— Вторжение также смутило интеллектуальных левых, привыкших обвинять Запад почти во всех мировых проблемах. Украинские левые Тарас БИЛОУС и Владимир АРТЮХ в своих открытых письмах критикуют то, что они называют «анти-империализмом для идиотов» западных левых. Как вы думаете, какой должна быть правильная левая точка зрения?

— Я лично писал против упрощенных интерпретаций Евромайдана, который часть западных левых ошибочно рассматривала как переворот, поддержанный Западом, точно так же, как сепаратистские республики в Донбассе рассматривались как прото-социалистические государства, тогда как в действительности они являются марионетками совсем не-социалистического российского режима.

Но обсуждение вины западных левых как «полезных идиотов» Путина в данный момент очень вредно для левых. Дискуссия о недооценке российского империализма важна, но она не должна вестись в моменты повышенных эмоций и с использованием морального шантажа.

Вторжение будет способствовать мощной правой волне, которая значительно сузит пространство для левых как в Восточной, так и в Западной Европе. Мы не должны разоружаться и открывать себя для атак правых. Подавляющее большинство европейских левых осуждает российский империализм и понимает, что вторжение ведет к катастрофе, как и американское вторжение в Ирак.

Левым нужны наступательные аргументы. Мы не должны соглашаться на запрет дискуссий о соучастии НАТО и пост-майданного режима в Украине, о причинах невыполнения Минских соглашений или об отношениях НАТО и России. Это будет означать капитуляцию — особенно в Восточной Европе, где в наступающую эпоху нео-маккартизма уже невозможно будет выдвигать даже элементарные левые аргументы, не будучи обвиненным в том, что ты — российский шпион.

Источник — Фонд Розы Люксембург

______

Мнение авторов не обязательно должно совпадать с мнением редакции

______

Читать ещё:

Проблема не в существовании «империализмов», проблема — в отсутствии левой социальной альтернативы

Братские люди…

Требуем мира! — редакция интернет-журнала Liva (Украина)

«Оборонцы» и «пораженцы» в текущей войне

«Разворачивающаяся на наших глазах трагедия стала итогом неолиберальных реформ, «шоковой терапии», ограбления народов и всеобъемлющего кризиса…», — позиция группы активистов БПЗ в отношении российско-украинского конфликта

Приглашение к войне

«Остановить войну в Украине!..» Минскому «Циммервальду» пять лет

Популярный империализм

Онтологическая бесчеловечность войны

Некоторые украинские левые и война

Минская встреча: левые оценивают события в Украине

Украинские левые и раскол

Геополитика раскола Украины

By
@
backtotop