Паскаль ОРИ: Народ превращается в нацию, когда приобретает суверенитет (L’Humanité, Франция)

Паскаль ОРИ — французский историк, автор книг по истории культуры, политики и истории фашизма. Профессор университета Пантеон-Сорбонна (Париж I), президент Общества развития культурной истории (ADHC), член Французской академии (с 2021 года). В интервью Винсенту РУА из французского левого издания L’Humanité он говорит о рождении французского национализма как попытке привлечь на свою сторону соответствующий электорат, о революционном опыте СССР, дне рождения французской нации и многом другом.

Narod-prevraschaetsya-v-natsiyu-kogda-priobretaet-suverenitet-768x330

Фото: humanite-russie.ru

В своей книге «Что такое нация?» (Qu’est-ce qu’une nation ? Une histoire mondiale, Gallimard, 2020) Паскаль ОРИ продолжает искать ответ на вопрос, заданный Ренаном в 1882 году, и анализирует причины устойчивого интереса к этой теме. Историк показывает, как идея нации «крепнет и усиливается» на фоне сменяющих друг друга революций и глобализации. И, по его мнению, народ превращается в нацию, когда приобретает суверенитет.

Нация, «воображаемая» она или «вымышленная», в любом случае строится по модели таких полезных условностей, как мир, человечество, интернационал. В сущности, именно это является реальностью общества. Но национальное самосознание затрагивает самое главное, поскольку «позволяет осмыслить соприкосновение идентичности и суверенности». Следовательно, «с ним народ становится Народом».

«Можно хоть каждое утро разрушать нацию, но вечером она возродится…» А значит, ей присуща способность успешно сопротивляться всем пророчествам. На это «сопротивление» и обращает внимание Паскаль ОРИ.

_____

— Почему понятие «нация» мы сегодня ассоциируем с правыми? В своей книге вы отходите от этой тенденции. Получается, что слово «национализм» обрело конкретные очертания во Франции во времена буланжизма. Может быть, национализм – это всего лишь преобразованная отсылка к понятию «нация»?

— Вопреки распространённому мнению понятие «нация», основанное на идее суверенитета народа, впервые появилось в рядах левых. На протяжении почти всего XIX века оно служило «яблоком раздора» между левыми и той частью правых, которая придерживалась династических взглядов. Появление феномена «национализма», который во Франции 1880-х годов действительно назывался буланжизмом, представляло собой попытку возродить национальное движение. Её предприняли новые правые силы. Их волновало лишь возможность получить большую долю голосов на выборах. Поэтому они использовали его для того, чтобы создать иной тип раскола общества, на этот раз внутри нации, между «хорошими» и «плохими» её группами. А именно, между иностранцами, евреями, масонами и, конечно, интернационалистами из зарождавшегося тогда рабочего движения.

— То есть вы утверждаете, что идея нации ясна. Но при её толковании возможно возникновение множества недоразумений. Каких именно?

— Эту формулу я позаимствовал у Ренана. Как мы заметили, главное недоразумение появляется тогда, когда мы путаем понятия «национальный» и «националистический». Но к нему можно добавить по крайней мере ещё два.

Первое – это утверждение о том, что, если национальный характер обрёл конкретные очертания в период между XVI и XIX веками, то нация зародилась ещё раньше. Оглянитесь вокруг, посмотрите в масштабах планеты, от Шотландии до Курдистана и Новой Каледонии. Вы увидите, что это неправда.

Второе – нужно понять, что нация «строится» на «воображаемой» основе. Тут всё очевидно. Стоит только добавить, что любой институт (экономический, культурный и, особенно, политический) базируется на воображаемом. «Интернационализм» – тоже конструкция. Историков интересует вопрос об успехе или провале воображаемой структуры, её долговечности. Нация существует и в настоящее время укрепляется.

— Эрнест Ренан, наследником которого вы в какой-то степени являетесь, писал в 1882 году, что нация «есть душа, духовное начало», что у неё предполагается наличие прошлого, общей жизни и что её можно считать своего рода плебисцитом. Как вы относитесь к употреблению слова «плебисцит» в этом контексте?

— Лексикон, которым пользуется Ренан, несёт на себе отпечаток его происхождения из кругов духовенства. Ведь он учился в семинарии, но затем торжественно порвал с католической церковью, хотя и остался спиритуалистом. «Душа», о которой он рассуждает, состоит из совершенно конкретных элементов, являющихся, по сути, общей историей и мифологией (ключевое слово здесь не «история» и не «мифология», а «общая»). Отсюда и метафора плебисцита. Хотя сегодня мы скорее употребили бы слово «референдум»: нация как ежедневный референдум – это замечательное наблюдение. Ренан, который был женат на иностранке и имел возможность (малоизвестный факт) представить свою работу иностранной аудитории (в Нидерландах, на торжестве по случаю дня рождения Спинозы). Однажды он написал: «Нации не вечны. У них есть начало и конец. Возможно, со временем на смену им придёт Европейская конфедерация». Другими словами, почти полтора века тому назад, он был более оптимистичным, чем сегодняшние теоретики единой Европы…

— Можно ли сказать, что нация – это идентичность, которая сталкивается с… народным суверенитетом?

— Так и есть. Христианам, цитирующим Евангелие, где упоминается о «язычниках» и «народах» («Идите и проповедуйте Евангелие среди всех народов» и так далее), неизвестно, что оба эти слова были использованы для перевода греческого слова «этнос». Иными словами, речь идёт о культурной идентичности. Начиная с незапамятных времён причуды истории формировали культурную идентичность, нашедшую отражение в двух системах символов, которые соответственно являются языком и «религией». Кстати, в значении этого термина нередко ошибаются под влиянием христианства. Религия — это не догма, а совокупность обрядов. Соприкосновение с народным суверенитетом порождает нацию.

— Ваше определение выглядит довольно простым, но только на первый взгляд. «Народ, который становится Народом». Что, по вашему мнению, представляет собой народ (слово, написанное с маленькой буквы), и чем он отличается от Народа (здесь важна заглавная буква)? Достаточно ли для создания нации одной культурной самобытности?

— Конечно, нет. О нации можно говорить лишь тогда, когда на смену старым политическим режимам, основанным на элементарных отношениях принадлежности и, я бы сказал, сугубо семейного свойства, приходит современный режим, который базируется на универсальном принципе народного суверенитета. Сегодня почти все 193 государства-члена ООН (организации, объединяющей государства, а не нации), образованы следующим образом: они являются национальными государствами. Прочтите основополагающие документы Северной Кореи или Исламской Республики Иран, даже в них провозглашается этот принцип.

Однако и в наши дни существует малочисленная группа безнациональных, если не сказать антинациональных государств. Это религиозные государства, такие как Ватикан и некоторые арабские монархии, главной из которых является Саудовская Аравия. Уже само название этой страны говорит о том, что мы имеем дело со старорежимной политической системой, выстроенной строго по династическому принципу, подобно несуществующей ныне Османской империи. Власть в ней принадлежала одной семье (Османам) до тех пор, пока выдающийся государственный деятель этой страны Мустафа Кемаль не заменил её название на сугубо национальное – Турция.

— Очень важен подзаголовок вашей книги: «Всемирная история». Действительно, вы объясняете читателям, что нация формируется на индивидуальной основе. Что нет ничего глобальнее национального! Вы рассматриваете события, произошедшие в Тайване, Курдистане, Бирме, Швейцарии… И это далеко не полный список. Всегда ли формирование нации начинается с мифа?

— Не следует забывать, что в древнегреческой философии понятию mythos противоположно понятию logos (рациональный дискурс). Миф – это своего рода история, некое повествование. Не последнее место в нём отводится эмоциям. Современной политологии понадобилось немало времени, чтобы интегрировать эмоциональный компонент в свои аналитические выкладки. К тому же вся политическая реальность XXI века показывает, что эмоциональный аспект не только не отступает, но и играет всё более важную роль в «постмодернистских обществах». Достаточно упомянуть популистские движения с большой долей харизматичности. Например, евангелизм, который помог победе Трампа или Болсонару, это — религиозный популизм. А любой популизм имеет националистический оттенок. Все политические идеологии опираются на «миф». И здесь надо понимать, почему в одном случае это имеет успех, а в другом – нет.

Сила любой национальной мифологии (системы мифов) обусловлена тем, что она берёт за основу, главным образом, исторический опыт, преобразуя его на свой лад, придавая ему позитивное значение. Тем самым она «льёт бальзам на раны» отдельных людей и целых сообществ.

— Вы говорите, что наблюдали крушение того, что вы называете «безнациональной» попыткой, – СССР. Судя по всему, в данном случае символическая структура сыграла большую роль.

— Союз Советских Социалистических Республик – это действительно революционная формула: государство существует, но оно «суверенно» игнорирует нацию. В представлении большевиков вся Земля должна была стать единой страной. За окончательным развалом этой структуры последовал расцвет на её обломках национальных идей. От воссоздания прежних национальных образований, таких как страны Прибалтики или три закавказских нации, до появления новых, сфабрикованных государств, первоначально сформированных Советским Союзом в Средней Азии. И вот теперь «дело пошло»: каждый день национальная идентификация укореняется всё больше. Сегодня величайшим безнациональным экспериментом является радикальный исламизм ИГИЛ (запрещённая в России террористическая организация. — прим. ред.), породивший эфемерный «халифат» в Ираке и восточном Средиземноморье.

— Разве глобальный капитализм не отменяет общественный договор, на котором основана нация?

— Ни в коем случае.

Во-первых, потому что не весь капитализм использует такой козырь как глобализация. Трамп был избран по протекционистской программе. То же самое можно сказать об Эрдогане и Орбане.

Во-вторых, потому что глобализация, будучи давней тенденцией скорее экономического, чем культурного характера, до сих пор не породила универсальной политики, которая получила бы распространение во всём мире. Единственный продолжающийся наднациональный эксперимент – Европейский Союз. И сейчас он переживает не лучшие времена. В частности, об этом свидетельствует «Брекзит».

Насколько мне известно, Бориса ДЖОНСОНА нельзя назвать «глобалистом» в полном смысле слова. Но в своей стране он выступает как самый рьяный сторонник современного капитализма.

Изначально нация соответствовала захвату власти западной буржуазией. Но затем, с одной стороны, незападная буржуазия стала объединяться по японской или китайской модели. А с другой – значительная часть рабочего движения с самого начала (и это было заметно уже на примере Парижской коммуны) интегрировало национальное измерение. Основываясь на новой стратегии «единого антифашистского фронта» в 1930-х годах, международное коммунистическое движение также практиковало эту интеграцию. Посмотрите, к примеру, на речь Жака ДЮКЛО в день создания Французского Народного фронта 14 июля 1935 года.

— Известна ли дата рождения французской нации?

— Да, конечно. Это 17 июня 1789 года. Она появилась на свет в тот день, когда Генеральные штаты старого режима были преобразованы в Национальное собрание. Очевидно, что это и есть день рождения нации. И её концепция выстраивалась на протяжении всей эпохи Просвещения.

Источник — «Общества друзей Юманите»


Comments are closed.

Мы в facebook

Мы Вконтакте

Мы в facebook

Мы Вконтакте

Паскаль ОРИ: Народ превращается в нацию, когда приобретает суверенитет (L’Humanité, Франция)

Narod-prevraschaetsya-v-natsiyu-kogda-priobretaet-suverenitet-768x330 02/08/2021

Паскаль ОРИ — французский историк, автор книг по истории культуры, политики и истории фашизма. Профессор университета Пантеон-Сорбонна (Париж I), президент Общества развития культурной истории (ADHC), член Французской академии (с 2021 года). В интервью Винсенту РУА из французского левого издания L’Humanité он говорит о рождении французского национализма как попытке привлечь на свою сторону соответствующий электорат, о революционном опыте СССР, дне рождения французской нации и многом другом.

Narod-prevraschaetsya-v-natsiyu-kogda-priobretaet-suverenitet-768x330

Фото: humanite-russie.ru

В своей книге «Что такое нация?» (Qu’est-ce qu’une nation ? Une histoire mondiale, Gallimard, 2020) Паскаль ОРИ продолжает искать ответ на вопрос, заданный Ренаном в 1882 году, и анализирует причины устойчивого интереса к этой теме. Историк показывает, как идея нации «крепнет и усиливается» на фоне сменяющих друг друга революций и глобализации. И, по его мнению, народ превращается в нацию, когда приобретает суверенитет.

Нация, «воображаемая» она или «вымышленная», в любом случае строится по модели таких полезных условностей, как мир, человечество, интернационал. В сущности, именно это является реальностью общества. Но национальное самосознание затрагивает самое главное, поскольку «позволяет осмыслить соприкосновение идентичности и суверенности». Следовательно, «с ним народ становится Народом».

«Можно хоть каждое утро разрушать нацию, но вечером она возродится…» А значит, ей присуща способность успешно сопротивляться всем пророчествам. На это «сопротивление» и обращает внимание Паскаль ОРИ.

_____

— Почему понятие «нация» мы сегодня ассоциируем с правыми? В своей книге вы отходите от этой тенденции. Получается, что слово «национализм» обрело конкретные очертания во Франции во времена буланжизма. Может быть, национализм – это всего лишь преобразованная отсылка к понятию «нация»?

— Вопреки распространённому мнению понятие «нация», основанное на идее суверенитета народа, впервые появилось в рядах левых. На протяжении почти всего XIX века оно служило «яблоком раздора» между левыми и той частью правых, которая придерживалась династических взглядов. Появление феномена «национализма», который во Франции 1880-х годов действительно назывался буланжизмом, представляло собой попытку возродить национальное движение. Её предприняли новые правые силы. Их волновало лишь возможность получить большую долю голосов на выборах. Поэтому они использовали его для того, чтобы создать иной тип раскола общества, на этот раз внутри нации, между «хорошими» и «плохими» её группами. А именно, между иностранцами, евреями, масонами и, конечно, интернационалистами из зарождавшегося тогда рабочего движения.

— То есть вы утверждаете, что идея нации ясна. Но при её толковании возможно возникновение множества недоразумений. Каких именно?

— Эту формулу я позаимствовал у Ренана. Как мы заметили, главное недоразумение появляется тогда, когда мы путаем понятия «национальный» и «националистический». Но к нему можно добавить по крайней мере ещё два.

Первое – это утверждение о том, что, если национальный характер обрёл конкретные очертания в период между XVI и XIX веками, то нация зародилась ещё раньше. Оглянитесь вокруг, посмотрите в масштабах планеты, от Шотландии до Курдистана и Новой Каледонии. Вы увидите, что это неправда.

Второе – нужно понять, что нация «строится» на «воображаемой» основе. Тут всё очевидно. Стоит только добавить, что любой институт (экономический, культурный и, особенно, политический) базируется на воображаемом. «Интернационализм» – тоже конструкция. Историков интересует вопрос об успехе или провале воображаемой структуры, её долговечности. Нация существует и в настоящее время укрепляется.

— Эрнест Ренан, наследником которого вы в какой-то степени являетесь, писал в 1882 году, что нация «есть душа, духовное начало», что у неё предполагается наличие прошлого, общей жизни и что её можно считать своего рода плебисцитом. Как вы относитесь к употреблению слова «плебисцит» в этом контексте?

— Лексикон, которым пользуется Ренан, несёт на себе отпечаток его происхождения из кругов духовенства. Ведь он учился в семинарии, но затем торжественно порвал с католической церковью, хотя и остался спиритуалистом. «Душа», о которой он рассуждает, состоит из совершенно конкретных элементов, являющихся, по сути, общей историей и мифологией (ключевое слово здесь не «история» и не «мифология», а «общая»). Отсюда и метафора плебисцита. Хотя сегодня мы скорее употребили бы слово «референдум»: нация как ежедневный референдум – это замечательное наблюдение. Ренан, который был женат на иностранке и имел возможность (малоизвестный факт) представить свою работу иностранной аудитории (в Нидерландах, на торжестве по случаю дня рождения Спинозы). Однажды он написал: «Нации не вечны. У них есть начало и конец. Возможно, со временем на смену им придёт Европейская конфедерация». Другими словами, почти полтора века тому назад, он был более оптимистичным, чем сегодняшние теоретики единой Европы…

— Можно ли сказать, что нация – это идентичность, которая сталкивается с… народным суверенитетом?

— Так и есть. Христианам, цитирующим Евангелие, где упоминается о «язычниках» и «народах» («Идите и проповедуйте Евангелие среди всех народов» и так далее), неизвестно, что оба эти слова были использованы для перевода греческого слова «этнос». Иными словами, речь идёт о культурной идентичности. Начиная с незапамятных времён причуды истории формировали культурную идентичность, нашедшую отражение в двух системах символов, которые соответственно являются языком и «религией». Кстати, в значении этого термина нередко ошибаются под влиянием христианства. Религия — это не догма, а совокупность обрядов. Соприкосновение с народным суверенитетом порождает нацию.

— Ваше определение выглядит довольно простым, но только на первый взгляд. «Народ, который становится Народом». Что, по вашему мнению, представляет собой народ (слово, написанное с маленькой буквы), и чем он отличается от Народа (здесь важна заглавная буква)? Достаточно ли для создания нации одной культурной самобытности?

— Конечно, нет. О нации можно говорить лишь тогда, когда на смену старым политическим режимам, основанным на элементарных отношениях принадлежности и, я бы сказал, сугубо семейного свойства, приходит современный режим, который базируется на универсальном принципе народного суверенитета. Сегодня почти все 193 государства-члена ООН (организации, объединяющей государства, а не нации), образованы следующим образом: они являются национальными государствами. Прочтите основополагающие документы Северной Кореи или Исламской Республики Иран, даже в них провозглашается этот принцип.

Однако и в наши дни существует малочисленная группа безнациональных, если не сказать антинациональных государств. Это религиозные государства, такие как Ватикан и некоторые арабские монархии, главной из которых является Саудовская Аравия. Уже само название этой страны говорит о том, что мы имеем дело со старорежимной политической системой, выстроенной строго по династическому принципу, подобно несуществующей ныне Османской империи. Власть в ней принадлежала одной семье (Османам) до тех пор, пока выдающийся государственный деятель этой страны Мустафа Кемаль не заменил её название на сугубо национальное – Турция.

— Очень важен подзаголовок вашей книги: «Всемирная история». Действительно, вы объясняете читателям, что нация формируется на индивидуальной основе. Что нет ничего глобальнее национального! Вы рассматриваете события, произошедшие в Тайване, Курдистане, Бирме, Швейцарии… И это далеко не полный список. Всегда ли формирование нации начинается с мифа?

— Не следует забывать, что в древнегреческой философии понятию mythos противоположно понятию logos (рациональный дискурс). Миф – это своего рода история, некое повествование. Не последнее место в нём отводится эмоциям. Современной политологии понадобилось немало времени, чтобы интегрировать эмоциональный компонент в свои аналитические выкладки. К тому же вся политическая реальность XXI века показывает, что эмоциональный аспект не только не отступает, но и играет всё более важную роль в «постмодернистских обществах». Достаточно упомянуть популистские движения с большой долей харизматичности. Например, евангелизм, который помог победе Трампа или Болсонару, это — религиозный популизм. А любой популизм имеет националистический оттенок. Все политические идеологии опираются на «миф». И здесь надо понимать, почему в одном случае это имеет успех, а в другом – нет.

Сила любой национальной мифологии (системы мифов) обусловлена тем, что она берёт за основу, главным образом, исторический опыт, преобразуя его на свой лад, придавая ему позитивное значение. Тем самым она «льёт бальзам на раны» отдельных людей и целых сообществ.

— Вы говорите, что наблюдали крушение того, что вы называете «безнациональной» попыткой, – СССР. Судя по всему, в данном случае символическая структура сыграла большую роль.

— Союз Советских Социалистических Республик – это действительно революционная формула: государство существует, но оно «суверенно» игнорирует нацию. В представлении большевиков вся Земля должна была стать единой страной. За окончательным развалом этой структуры последовал расцвет на её обломках национальных идей. От воссоздания прежних национальных образований, таких как страны Прибалтики или три закавказских нации, до появления новых, сфабрикованных государств, первоначально сформированных Советским Союзом в Средней Азии. И вот теперь «дело пошло»: каждый день национальная идентификация укореняется всё больше. Сегодня величайшим безнациональным экспериментом является радикальный исламизм ИГИЛ (запрещённая в России террористическая организация. — прим. ред.), породивший эфемерный «халифат» в Ираке и восточном Средиземноморье.

— Разве глобальный капитализм не отменяет общественный договор, на котором основана нация?

— Ни в коем случае.

Во-первых, потому что не весь капитализм использует такой козырь как глобализация. Трамп был избран по протекционистской программе. То же самое можно сказать об Эрдогане и Орбане.

Во-вторых, потому что глобализация, будучи давней тенденцией скорее экономического, чем культурного характера, до сих пор не породила универсальной политики, которая получила бы распространение во всём мире. Единственный продолжающийся наднациональный эксперимент – Европейский Союз. И сейчас он переживает не лучшие времена. В частности, об этом свидетельствует «Брекзит».

Насколько мне известно, Бориса ДЖОНСОНА нельзя назвать «глобалистом» в полном смысле слова. Но в своей стране он выступает как самый рьяный сторонник современного капитализма.

Изначально нация соответствовала захвату власти западной буржуазией. Но затем, с одной стороны, незападная буржуазия стала объединяться по японской или китайской модели. А с другой – значительная часть рабочего движения с самого начала (и это было заметно уже на примере Парижской коммуны) интегрировало национальное измерение. Основываясь на новой стратегии «единого антифашистского фронта» в 1930-х годах, международное коммунистическое движение также практиковало эту интеграцию. Посмотрите, к примеру, на речь Жака ДЮКЛО в день создания Французского Народного фронта 14 июля 1935 года.

— Известна ли дата рождения французской нации?

— Да, конечно. Это 17 июня 1789 года. Она появилась на свет в тот день, когда Генеральные штаты старого режима были преобразованы в Национальное собрание. Очевидно, что это и есть день рождения нации. И её концепция выстраивалась на протяжении всей эпохи Просвещения.

Источник — «Общества друзей Юманите»

By
@
backtotop