Мечислав ГРИБ: Мы жили в своё время и принимали те решения, которые считали правильными тогда…

475350565b0749c6141ae55204356d63Очевидно, что прежде принятая модель белорусского государства становится всё менее и менее эффективной. Соответственно, давно пришла пора подумать о том, что нужно создавать нечто новое. Подобные перемены в Беларуси происходили и два десятилетия назад, когда менялась сама структура власти. О том, какие уроки из событий 20-летней давности могут извлечь сегодняшние реформаторы, журналисту БДГ Денису ЛАВНИКЕВИЧУ рассказал один из руководителей государства того времени, ныне активный член БСДП (Г) – Мечислав ГРИБ.

Первый генерал милиции в истории Беларуси, Мечислав ГРИБ руководил Верховным Советом Республики Беларусь с начала 1994-го по начало 1996 года. Полгода – первую половину 1994-го – он был главой государства, сменив на этом посту Станислава ШУШКЕВИЧА (вплоть до избрания президентом Александра ЛУКАШЕНКО, который, таким образом, стал только третьим по очереди главой независимой Беларуси. — Left.BY). Именно Гриб подписал Конституцию Республики Беларусь 1994 года – первую Конституцию Беларуси после обретения страной полноценного (а не декларируемого) суверенитета.

— Как раз в то время, когда Вы руководили страной, была принята Конституция 1994 года. Та Конституция, в которой был введён пост президента. Могли бы Вы сейчас вспомнить: почему белорусский парламент принял такое решение?

— Вы знаете, этот вопрос и сегодня будоражит умы людей. Наверное, тогда время было такое. Образовался ряд новых независимых государств, и вокруг нас у всех государств-соседей был институт президентства. Мы тогда подумали, что не хуже их и тоже можем быть государством с президентской властью.

С моей личной точки зрения – как председателя Верховного Cовета – я хочу сказать, что руководить страной через парламент во время переходного периода – это очень и очень сложно. Это практически на грани возможного – ведь каждый вопрос надо согласовать, надо убедить, надо всех заинтересовать, доказать, что всё должно быть так, а не иначе. А что ни человек – то своё мнение, своё отношение, свои интересы – порой меркантильные, местечковые…

Но они есть, и всё это надо учитывать.

Страна находилась в полуразрушенном состоянии, и мы думали, что централизация власти поможет нам выйти из него. Мы искренне так считали. И Конституцию мы же не просто так – взяли и приняли. Мы принимали её по статьям, каждая статья состоит из целого ряда частей, каждую часть обсуждали, и везде нужно было не простое большинство, а квалифицированное, то есть две трети голосов депутатов. В результате Конституция принималась очень долго, да и разрабатывалась тоже.

В принципе, нормально можно было жить и работать по этой Конституции, с президентом. Конечно, на сегодняшний день я уже понимаю, что нам надо было принять несколько другие меры. Надо было первого президента избирать Верховным Советом, а не пускать всё на всенародное голосование. Но мы почему-то посчитали, что люди уже к этому созрели. Большинство так считало, — и оппозиция в том числе.

Но что получилось – то получилось, я не хочу тут голову посыпать пеплом. Мы жили в своё время и принимали те решения, которые считали правильными тогда…

— Вы работали с двумя премьер-министрами – Вячеславом Кебичем и Михаилом Чигирём. Как бы Вы охарактеризовали каждого из них?

— С Кебичем я работал не так много, когда я ещё я был председателем Комиссии по национальной безопасности, мне часто приходилось выходить на Кебича, на его структуры. Конечно, это подготовленный, грамотный и далеко не ординарный человек. Естественно, он мог руководить Беларусью. Но на то время складывалась такая ситуация, что формально верховная власть находилась в руках Верховного Совета, а фактически и деньги, и полномочия находились в руках Совета Министров. Поэтому и возникали разного рода конфликты, недопонимание, разные недоразумения.

mechislav-grib-da-poshli-oni-vse_4_cr

Кебич, Чигирь и Лукашенко на трибуне возле минского Дома Правительства, 1994 год

В том числе конфликты в отношениях Шушкевича с Кебичем. У меня таких больших разногласий не было, мы с ним обычно находили взаимопонимание. Хотя он тоже ходил с камнем за пазухой. Потому что он не спросил ни у меня, ни у Верховного Совета по поводу заключения договора с Россией и введения на территории Беларуси российского рубля. Собрал комиссию, поехал в Москву и там подписал это соглашение.

— То есть он провёл его мимо парламента?

— Абсолютно. Он всё провёл мимо парламента. И мы узнали об этом, когда уже в Москве всё было подписано. Но это соглашение не подписал председатель Национального Банка Станислав Богданкевич, потому оно не вступило в действие. К тому же оно не могло действовать, если не было ратифицировано в Верховном Cовете. Хотя сегодня я не могу сказать, что оно не было бы ратифицировано – ведь тогда в Верховном Cовете Кебич имел большое влияние. У него была фракция «Беларусь», в которую входило больше половины депутатов. Ведь все они, по сути, были просоветские. В Верховном Совете 12-го созыва на 78% были члены КПСС, и хотя коммунистическую партию запретили, но из их ума, их сознания же это не выветрилось. Поэтому могло быть и так, что они поддержали бы инициативу Кебича о вхождении в рублёвую зону.

Так что когда до нас дошла информация о том валютном соглашении, которое в Москве подписал Вячеслав Кебич, мы собрались и обсуждали вопрос о том, чтобы арестовать его прямо в аэропорту по прибытии в Минск. Арестовать за измену Конституции, потому что всё, что он делал – это нарушение Конституции. Но мы тогда решили не шуметь, спокойно во всём разобраться. Думали, что всё само станет на свои места.

Что касается Михаила Чигиря, то да, мне довелось с ним работать. Но тогда (уже при Лукашенко) ситуация была такая, что всё, о чём я разговаривал с Чигирем, о чём Чигирь разговаривал со мной, – всё докладывалось на самый верх, в администрацию президента. Так что Чигирь очень боялся со мной разговаривать и какие-то решения принимать. Я против Михаила Чигиря ничего не имею – он грамотный человек, подготовленный, выдержанный, спокойный, – многие черты его характера мне нравятся. Но была такая ситуация, что сотрудничество у нас с ним не получалось, так как всё контролировалось сверху, от Лукашенко. И он это знал, и я это знал.

— Как Вы считаете, приход Лукашенко к власти был предопределен, или это своего рода историческая случайность?

— Лукашенко как личность никто бы даже тогда не избрал президентом. Выборы носили чисто протестный характер. Люди шли на выборы и голосовали за Лукашенко, потому что он выступал против действующей власти. И люди точно так же были настроены против действующей власти. Лукашенко попал на эту волну протестного настроения, и получил такую вот поддержку.

Сами выборы были нормальные, фальсификаций тогда не было. Но Лукашенко попал на протестную волну, очень удачно, и люди за него проголосовали. Если бы выборы президента проходили в Верховном Совете, то однозначно президентом стал бы Вячеслав Кебич. Когда Лукашенко работал в Верховном совете рядом с нами, как депутат, у него среди депутатов поддержки не было. По Конституции кандидат в президенты мог выдвигаться, собрав 100 тыс. подписей граждан или 70 подписей депутатов Верховного Совета. Лукашенко попытался собрать эти 70 подписей – но собрал только 20 или около того. И отказался от этой идеи. У Кебича же не было проблем со сбором подписей среди депутатов.

— Кто мог бы сменить Лукашенко? Есть вообще в Беларуси такая фигура? Лично Вы её видите?

— В Беларуси очень много умных и талантливых людей, подготовленных, образованных. Но знаете, в такой ситуации называть фамилии конкретных людей – даже среди ученых, среди экономистов, – сегодня я просто боюсь навредить этим людям. Но это не люди из вертикали власти; это люди, которые сегодня трудятся на различных государственных должностях, но не относятся непосредственно к вертикали власти.

Хотя я думаю, что и в вертикали власти есть очень подготовленные, грамотные и толковые люди. Но все закрыты каким-то занавесом, заслонены какой-то одной огромной фигурой, и они не просматриваются, им не дают простора.

Вспомните, как ополчились на Наталью Машерову, когда она решила идти в президенты. Она звезд с неба не хватала, если говорить прямо, и как депутат тоже. Но она опиралась на определённую почву – имя своего отца, Петра Машерова. И это очень обеспокоило власти. Ей сказали: «Уходи!», она сказала – «Нет, я пойду в президенты!». И назавтра же – зятя с работы уволили, дочку уволили. И она, женщина, – испугалась, как ей жить дальше. Есть и другие примеры. Тот же Михаил Маринич, уже покойный, – как только попробовал баллотироваться – в тюрьму посадили. За что? Украл у американцев старые компьютеры!

— Могут ли в Беларуси произойти события, в какой-либо мере похожие на украинские?

— Все говорят, что это исключено, что это невозможно. А я считаю, что в жизни ничего исключать нельзя. Ситуация может дойти до того, что возмущение людей закипит и, так сказать, перельётся через край. Когда оно выплеснется наружу, сдержать его будет невозможно. И события тогда будут развиваться по украинской модели. Никто и ничто не сможет ими управлять. Так что сказать, что у нас этого не будет, что мы застрахованы, я не могу. Пусть говорит это тот, кто хочет такое говорить.

Я видел 1994 год, я видел площади, я видел, как ходили в Минске по улицам люди… И вы видели. И когда на улицу выйдет 100 тысяч человек, извините меня, вы там со своими палочками-пугалочками ничего не сделаете, никто вас слушать не будет. Сметут только так, и ничего не останется. И не надо говорить, что у нас народ какой-то особенный. Мы такие же, как все люди, и если доведут до кипения, то всё может быть.

— После смерти Геннадий Карпенко Вы возглавили Национальный исполнительный комитет (теневое правительство, созданное оппозицией). Скажите, сегодня подобная структура имела бы смысл?

— Да, конечно, сегодня такая структура имела бы смысл. Хотя бы потому, что Национальный исполнительный комитет тогда что-то объединял – туда входили и либералы, и демократы, и левые, и правые – мы объединялись, вырабатывали общие решения… Сегодня оппозиция, к сожалению, раздроблена. Хотя на предстоящих выборах у оппозиции намного лучшие шансы, чем они были за все время с 1994 года! Экономическая ситуация, политическая ситуация, – они хорошие для борьбы за власть. Реально для оппозиции хорошая ситуация. Но бороться некому! Каждый в своём углу, каждый на своей метле. Куда-то хочет лететь, куда-то хочет ехать.

Кроме того, тогда были несколько другие условия. Тогда был Верховный совет 13-го созыва. Разогнанный, распущенный, но нас там оставалось около 50 человек, и Национальный исполнительный комитет был как бы организован по инициативе этого Верховного Совета. Всё это увязывалось. И потом, когда Карпенко умер и я стал председателем, Шарецкий объявил о самороспуске Верховного Совета, и мы остались одни, без основополагающей структуры. Тогда мы пришли к выводу, что в такой ситуации нам работать невозможно, и также самораспустились.

— Какие советы Вы, сегодняшний, дали бы себе 20 лет назад?

— Конечно, 20 лет назад у меня были совсем другие представления, цели… Но я постарался бы с большей осторожностью подходить к президентской власти, чем мы подошли тогда. То есть попытаться сперва избирать президента через парламент и посмотреть, что из этого получается. И я не настолько был бы уверен в демократических преобразованиях, как я был уверен тогда. Или мне казалось, что уверен. Ну, и я бы постарался самым активным образом создавать команду специалистов. Мы хотели её создать, но времени не хватило.

Источник — БДГ


Add Your Comment

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*


× пять = 5

Мы в facebook

Мы Вконтакте

Мы в facebook

Мы Вконтакте

Мечислав ГРИБ: Мы жили в своё время и принимали те решения, которые считали правильными тогда…

475350565b0749c6141ae55204356d63_cr 31/01/2017

475350565b0749c6141ae55204356d63Очевидно, что прежде принятая модель белорусского государства становится всё менее и менее эффективной. Соответственно, давно пришла пора подумать о том, что нужно создавать нечто новое. Подобные перемены в Беларуси происходили и два десятилетия назад, когда менялась сама структура власти. О том, какие уроки из событий 20-летней давности могут извлечь сегодняшние реформаторы, журналисту БДГ Денису ЛАВНИКЕВИЧУ рассказал один из руководителей государства того времени, ныне активный член БСДП (Г) – Мечислав ГРИБ.

Первый генерал милиции в истории Беларуси, Мечислав ГРИБ руководил Верховным Советом Республики Беларусь с начала 1994-го по начало 1996 года. Полгода – первую половину 1994-го – он был главой государства, сменив на этом посту Станислава ШУШКЕВИЧА (вплоть до избрания президентом Александра ЛУКАШЕНКО, который, таким образом, стал только третьим по очереди главой независимой Беларуси. — Left.BY). Именно Гриб подписал Конституцию Республики Беларусь 1994 года – первую Конституцию Беларуси после обретения страной полноценного (а не декларируемого) суверенитета.

— Как раз в то время, когда Вы руководили страной, была принята Конституция 1994 года. Та Конституция, в которой был введён пост президента. Могли бы Вы сейчас вспомнить: почему белорусский парламент принял такое решение?

— Вы знаете, этот вопрос и сегодня будоражит умы людей. Наверное, тогда время было такое. Образовался ряд новых независимых государств, и вокруг нас у всех государств-соседей был институт президентства. Мы тогда подумали, что не хуже их и тоже можем быть государством с президентской властью.

С моей личной точки зрения – как председателя Верховного Cовета – я хочу сказать, что руководить страной через парламент во время переходного периода – это очень и очень сложно. Это практически на грани возможного – ведь каждый вопрос надо согласовать, надо убедить, надо всех заинтересовать, доказать, что всё должно быть так, а не иначе. А что ни человек – то своё мнение, своё отношение, свои интересы – порой меркантильные, местечковые…

Но они есть, и всё это надо учитывать.

Страна находилась в полуразрушенном состоянии, и мы думали, что централизация власти поможет нам выйти из него. Мы искренне так считали. И Конституцию мы же не просто так – взяли и приняли. Мы принимали её по статьям, каждая статья состоит из целого ряда частей, каждую часть обсуждали, и везде нужно было не простое большинство, а квалифицированное, то есть две трети голосов депутатов. В результате Конституция принималась очень долго, да и разрабатывалась тоже.

В принципе, нормально можно было жить и работать по этой Конституции, с президентом. Конечно, на сегодняшний день я уже понимаю, что нам надо было принять несколько другие меры. Надо было первого президента избирать Верховным Советом, а не пускать всё на всенародное голосование. Но мы почему-то посчитали, что люди уже к этому созрели. Большинство так считало, — и оппозиция в том числе.

Но что получилось – то получилось, я не хочу тут голову посыпать пеплом. Мы жили в своё время и принимали те решения, которые считали правильными тогда…

— Вы работали с двумя премьер-министрами – Вячеславом Кебичем и Михаилом Чигирём. Как бы Вы охарактеризовали каждого из них?

— С Кебичем я работал не так много, когда я ещё я был председателем Комиссии по национальной безопасности, мне часто приходилось выходить на Кебича, на его структуры. Конечно, это подготовленный, грамотный и далеко не ординарный человек. Естественно, он мог руководить Беларусью. Но на то время складывалась такая ситуация, что формально верховная власть находилась в руках Верховного Совета, а фактически и деньги, и полномочия находились в руках Совета Министров. Поэтому и возникали разного рода конфликты, недопонимание, разные недоразумения.

mechislav-grib-da-poshli-oni-vse_4_cr

Кебич, Чигирь и Лукашенко на трибуне возле минского Дома Правительства, 1994 год

В том числе конфликты в отношениях Шушкевича с Кебичем. У меня таких больших разногласий не было, мы с ним обычно находили взаимопонимание. Хотя он тоже ходил с камнем за пазухой. Потому что он не спросил ни у меня, ни у Верховного Совета по поводу заключения договора с Россией и введения на территории Беларуси российского рубля. Собрал комиссию, поехал в Москву и там подписал это соглашение.

— То есть он провёл его мимо парламента?

— Абсолютно. Он всё провёл мимо парламента. И мы узнали об этом, когда уже в Москве всё было подписано. Но это соглашение не подписал председатель Национального Банка Станислав Богданкевич, потому оно не вступило в действие. К тому же оно не могло действовать, если не было ратифицировано в Верховном Cовете. Хотя сегодня я не могу сказать, что оно не было бы ратифицировано – ведь тогда в Верховном Cовете Кебич имел большое влияние. У него была фракция «Беларусь», в которую входило больше половины депутатов. Ведь все они, по сути, были просоветские. В Верховном Совете 12-го созыва на 78% были члены КПСС, и хотя коммунистическую партию запретили, но из их ума, их сознания же это не выветрилось. Поэтому могло быть и так, что они поддержали бы инициативу Кебича о вхождении в рублёвую зону.

Так что когда до нас дошла информация о том валютном соглашении, которое в Москве подписал Вячеслав Кебич, мы собрались и обсуждали вопрос о том, чтобы арестовать его прямо в аэропорту по прибытии в Минск. Арестовать за измену Конституции, потому что всё, что он делал – это нарушение Конституции. Но мы тогда решили не шуметь, спокойно во всём разобраться. Думали, что всё само станет на свои места.

Что касается Михаила Чигиря, то да, мне довелось с ним работать. Но тогда (уже при Лукашенко) ситуация была такая, что всё, о чём я разговаривал с Чигирем, о чём Чигирь разговаривал со мной, – всё докладывалось на самый верх, в администрацию президента. Так что Чигирь очень боялся со мной разговаривать и какие-то решения принимать. Я против Михаила Чигиря ничего не имею – он грамотный человек, подготовленный, выдержанный, спокойный, – многие черты его характера мне нравятся. Но была такая ситуация, что сотрудничество у нас с ним не получалось, так как всё контролировалось сверху, от Лукашенко. И он это знал, и я это знал.

— Как Вы считаете, приход Лукашенко к власти был предопределен, или это своего рода историческая случайность?

— Лукашенко как личность никто бы даже тогда не избрал президентом. Выборы носили чисто протестный характер. Люди шли на выборы и голосовали за Лукашенко, потому что он выступал против действующей власти. И люди точно так же были настроены против действующей власти. Лукашенко попал на эту волну протестного настроения, и получил такую вот поддержку.

Сами выборы были нормальные, фальсификаций тогда не было. Но Лукашенко попал на протестную волну, очень удачно, и люди за него проголосовали. Если бы выборы президента проходили в Верховном Совете, то однозначно президентом стал бы Вячеслав Кебич. Когда Лукашенко работал в Верховном совете рядом с нами, как депутат, у него среди депутатов поддержки не было. По Конституции кандидат в президенты мог выдвигаться, собрав 100 тыс. подписей граждан или 70 подписей депутатов Верховного Совета. Лукашенко попытался собрать эти 70 подписей – но собрал только 20 или около того. И отказался от этой идеи. У Кебича же не было проблем со сбором подписей среди депутатов.

— Кто мог бы сменить Лукашенко? Есть вообще в Беларуси такая фигура? Лично Вы её видите?

— В Беларуси очень много умных и талантливых людей, подготовленных, образованных. Но знаете, в такой ситуации называть фамилии конкретных людей – даже среди ученых, среди экономистов, – сегодня я просто боюсь навредить этим людям. Но это не люди из вертикали власти; это люди, которые сегодня трудятся на различных государственных должностях, но не относятся непосредственно к вертикали власти.

Хотя я думаю, что и в вертикали власти есть очень подготовленные, грамотные и толковые люди. Но все закрыты каким-то занавесом, заслонены какой-то одной огромной фигурой, и они не просматриваются, им не дают простора.

Вспомните, как ополчились на Наталью Машерову, когда она решила идти в президенты. Она звезд с неба не хватала, если говорить прямо, и как депутат тоже. Но она опиралась на определённую почву – имя своего отца, Петра Машерова. И это очень обеспокоило власти. Ей сказали: «Уходи!», она сказала – «Нет, я пойду в президенты!». И назавтра же – зятя с работы уволили, дочку уволили. И она, женщина, – испугалась, как ей жить дальше. Есть и другие примеры. Тот же Михаил Маринич, уже покойный, – как только попробовал баллотироваться – в тюрьму посадили. За что? Украл у американцев старые компьютеры!

— Могут ли в Беларуси произойти события, в какой-либо мере похожие на украинские?

— Все говорят, что это исключено, что это невозможно. А я считаю, что в жизни ничего исключать нельзя. Ситуация может дойти до того, что возмущение людей закипит и, так сказать, перельётся через край. Когда оно выплеснется наружу, сдержать его будет невозможно. И события тогда будут развиваться по украинской модели. Никто и ничто не сможет ими управлять. Так что сказать, что у нас этого не будет, что мы застрахованы, я не могу. Пусть говорит это тот, кто хочет такое говорить.

Я видел 1994 год, я видел площади, я видел, как ходили в Минске по улицам люди… И вы видели. И когда на улицу выйдет 100 тысяч человек, извините меня, вы там со своими палочками-пугалочками ничего не сделаете, никто вас слушать не будет. Сметут только так, и ничего не останется. И не надо говорить, что у нас народ какой-то особенный. Мы такие же, как все люди, и если доведут до кипения, то всё может быть.

— После смерти Геннадий Карпенко Вы возглавили Национальный исполнительный комитет (теневое правительство, созданное оппозицией). Скажите, сегодня подобная структура имела бы смысл?

— Да, конечно, сегодня такая структура имела бы смысл. Хотя бы потому, что Национальный исполнительный комитет тогда что-то объединял – туда входили и либералы, и демократы, и левые, и правые – мы объединялись, вырабатывали общие решения… Сегодня оппозиция, к сожалению, раздроблена. Хотя на предстоящих выборах у оппозиции намного лучшие шансы, чем они были за все время с 1994 года! Экономическая ситуация, политическая ситуация, – они хорошие для борьбы за власть. Реально для оппозиции хорошая ситуация. Но бороться некому! Каждый в своём углу, каждый на своей метле. Куда-то хочет лететь, куда-то хочет ехать.

Кроме того, тогда были несколько другие условия. Тогда был Верховный совет 13-го созыва. Разогнанный, распущенный, но нас там оставалось около 50 человек, и Национальный исполнительный комитет был как бы организован по инициативе этого Верховного Совета. Всё это увязывалось. И потом, когда Карпенко умер и я стал председателем, Шарецкий объявил о самороспуске Верховного Совета, и мы остались одни, без основополагающей структуры. Тогда мы пришли к выводу, что в такой ситуации нам работать невозможно, и также самораспустились.

— Какие советы Вы, сегодняшний, дали бы себе 20 лет назад?

— Конечно, 20 лет назад у меня были совсем другие представления, цели… Но я постарался бы с большей осторожностью подходить к президентской власти, чем мы подошли тогда. То есть попытаться сперва избирать президента через парламент и посмотреть, что из этого получается. И я не настолько был бы уверен в демократических преобразованиях, как я был уверен тогда. Или мне казалось, что уверен. Ну, и я бы постарался самым активным образом создавать команду специалистов. Мы хотели её создать, но времени не хватило.

Источник — БДГ

By
@
backtotop